Хорошее

[grihan]

http://avva.livejournal.com/2555460.html?thread=92427076#t92427076

dimrub: было бы весьма интересно услышать ваше мнение о примерении теории эволюции и ортодоксального иудаизма.

nomen_nescio: А чего там примирять? Если множеством разнообразных способов доказано, что Луна - это шар, а не кружок сыра, от которого откусывают какие-нибудь небесные мыши - значит, мы считаем, что Луна - это шар, а если наши источники вдруг скажут нечто другое, мы их будем понимать в свете времени их составления, или ещё лучше - извлечём из них содержание, моральный урок, מוסר השכל, а внешнюю форму поймём как метафору. Ведь в любом языке, даже в нашем, есть тьма метафор, которые мы не замечаем. То же с теорией эволюции.
Я о чём-то подобном уже писал 10 декабря:
"Чтобы утверждать, что возраст (в простом понимании) планеты Земля составляет 5773 года (года в современном понимании этого слова), нужно отрицать следующие положения геологии:
- десятки геологических пород являются осадочными породами, то есть результатами отложения твёрдых частиц на дно водоёма;
- свойства отложения осадков и их превращения в породы были такими же в прошлом, как и за сотни лет наблюдений и свидетельств;
- определённые виды рельефа являются свидетельством существования в прошлом на этом месте другого рельефа (например, моря), и скорость сглаживания этих черт рельефа в прошлом была такой же, как и за сотни лет наблюдений и свидетельств;
- применимость радиоизотопного (уран-свинцовый, калий-аргоновый, рубидий-стронциевый, углеродный) методов датировки;
- закон напластования;
- принцип фаунистических и флористических ассоциаций;
- и ещё многое, не упомню.
Все эти положения существуют от ста до ста восьмидесяти лет и успешно пережили множество смен научных и религиозных парадигм, подвергнувшись лишь косметическим изменениям.
Все эти научные положения нужно отрицать без единого научного аргумента, единственно лишь на основании желания понимать один-единственный текст согласно его простому смыслу. При этом другие фрагменты этого же текста в рамках той же религиозной концепции категорически запрещается понимать согласно их простому смыслу. (См. "Море невухим").


(думаю, однако, найдутся многие ортодоксы, которые обзовут это реформизмом)

Comments

Re: Любезные друзья мои, атеисты!

[grihanm.livejournal.com]

1) расскажите это всем этим замечательным людям.

http://grihanm.livejournal.com/360787.html
http://grihanm.livejournal.com/353107.html
http://grihanm.livejournal.com/333631.html
http://grihanm.livejournal.com/326469.html
http://grihanm.livejournal.com/316923.html
http://grihanm.livejournal.com/374989.html
http://grihanm.livejournal.com/371893.html

etc.

Вот когда они действительно начнут посылать паству и ходить сами за ответами на вопросы о материальном мире к специалистам по материальному миру - тогда возвращайтесь.

2) Что значит "иррациональнa"?

Re: Любезные друзья мои, атеисты!

[old-leon.livejournal.com]

Все эти "замечательные люди" говорят о том, в чём не смыслят. Это объединяет их с вами, разница лишь в том, что они ничего не смыслят в зоологии, а вы - в религии.
(В скобках: им простительно, они мракобесы... а ВАМ - нет. Не простительно.)

Когда мне хочется пообщаться с атеистами, я ищу умных атеистов. И нахожу. А когда вам охота поговорит "за религию" вы находите себе каких-нибудь совсем тёмных и неразвитых верующих и тешите этим своё самолюбие.

2) Иррациональность - это просто. Разве вы не знаете, что это такое? Наука даёт (по мере сил) рациональные ответы на вопросы "Как это устроено?" , "Как это работает?". И никогда не задаёт вопроса "Зачем?".

А религия даёт ни на чём не основанные указания "Как это ДОЛЖНО быть". Большинству из этих указаний нет никакого рационального объяснения. Многочисленные "объяснения" уже в силу своей многочисленности теряют какое бы то ни было подобие убедительности. Человеку с научным образованием должно быть очевидно, что комплекс "чудо-откровение-догма-вера" ничего рационального не содержит. Но на этом построена вся религия.

Идея сверхъестественного излишняя, избыточная по отношеню к естественному, она совершенно бессмысленна в отсутствие человека. Как учёный Вы понимаетете, что в бесконечной материальной вселенной существование человека - вполне пренебрежимый фактор. Ещё вчера его тут не было, сегодня могло и не быть, а завтра не будет наверняка. Не было у природы цели произвести лысую двуногую обезьяну. Поскольку у природы вообще никаких целей нет. Так что вселенная плюс-минус одна лысая обезьяна - это одна и та же вселенная. А иррациональность религии состоит в том, что каждая лысая обезьяна считается равноценной всей остальной вселенной. И весь мир, якобы, был создан для неё. Глупо, не правда ли? Совершенно иррационально.

Что непонятно?

Re: Любезные друзья мои, атеисты!

[grihanm.livejournal.com]

"вы находите себе каких-нибудь совсем тёмных и неразвитых верующих"

Вы бы посмотрели сначала кого обозвали тёмными и неразвитыми. Там профессора, влиятельные раввины и даже Нобелевские лауреаты. Пожалуй только реформисты этим не грешат (и то наврядли). Дивлюсь я на вас.

"Когда мне хочется пообщаться с атеистами, я ищу умных атеистов"

Если я для вас недостаточно умный - не смею задерживать. (Банить пока не буду, меня наше общение забавляет)

"Наука даёт (по мере сил) рациональные ответы на вопросы "Как это устроено?" , "Как это работает?". И никогда не задаёт вопроса "Зачем?""

Вот тут (http://grihanm.livejournal.com/358923.html?thread=4271627#t4271627) был разговор - эмбриолог h-driesch утверждает, что вы не правы. Причём он защищает (не очень адекватного, надо заметить) креациониста.

Наука на самом деле по поводу очень многих вещей отвечает на вопрос "зачем". Особенно биология. И не только. Естественный отбор - вовсе не случаен. Вот вам ещё одно противоречие.

"Человеку с научным образованием должно быть очевидно, что комплекс "чудо-откровение-догма-вера" ничего рационального не содержит"

С этим-то я и не спорю. А с чем спорите вы - я пока не понял.

"Поскольку у природы вообще никаких целей нет."

У природы вероятно целей действительно нет (хотя пантеисты, к которым испытываю симпатию, так не считают). Но у природы совершенно точно есть законы. И ещё пантеист Эйнштейн задал вопрос - "Был-ли у Бога выбор - создавать вселенную или нет?" И современная физика похоже приближается к ответу. http://grihanm.livejournal.com/364341.html

"каждая лысая обезьяна считается равноценной всей остальной вселенной. И весь мир, якобы, был создан для неё. Глупо, не правда ли? Совершенно иррационально."

Очень рационально кстати. Эволюционно до чёртиков. Мне моя семья и я сам не просто равноценны вселенной, а гораздо дороже.

Re: Любезные друзья мои, атеисты!

[old-leon.livejournal.com]

Итак, мы уже согласились по некоторым важным пунктам:
1) комплекс "чудо-откровение-догма-вера" ничего рационального не содержит;
2) у природы есть законы, но нет целей.

Так что мы не спорим - мы ищем рамки и укрепляем базу консенсуса. У меня нет ни малейшего желания обратить атеистов в свою веру, я просто ищу способ сосуществования с неверующими братьями по разуму. Резве Вы этого ещё не заметили?

Атеисты существуют, это факт. Не вижу в этом ничего плохого. Сегодня большинство учёных, почти все врачи, масса творческих людей - атеисты. Более того, они были всегда и всегда будут. Это так же нормально и естественно, как и существование гомосексуалистов. Меня радует, что сегодня те и другие могут быть собой и жить как им нравится, не боясь и не таясь.

Re: Любезные друзья мои, атеисты!

[grihanm.livejournal.com]

"комплекс "чудо-откровение-догма-вера" ничего рационального не содержит"

Я не сказал, что не содержит :) Я сказал, что я с этим не спорю. Тут опять же вопрос, что считать рациональным. Было исследование, что ритуалы и верования возможно являются полезной адаптациeй, в частности способствуют сплочению и выживаемости небольших общин (вот тут в конце). http://elementy.ru/news/430894

"у природы есть законы, но нет целей."
И опять же, непонятно как определить "цель"... С большой вероятностью законы природы неминуемо приводят к определённой вовсе неслучайной структуре. Например - к появлению лысой обезьяны с разумом. То есть это не сознательная цель, но неминуемое событие (как появление вселенной). Можно-ли или нельзя считать целью что-то, что немнинуемо должно появиться? Стакан упал и разбился - являлось-ли это целью или нет? Разбтие стакана при падении с большой вероятностью неминуемо - вопрос уронили его специально или нет? Если специально - являлось-ли это свободным выбором? А если нет - могли-ли его не уронить? Тут непростые, но принципиально разрешимые вопросы. В случае стакана - с помощью детективного расследования, в случае вселенной и лысых обезьян - научным методом.

"Атеисты существуют, это факт. Не вижу в этом ничего плохого. "
Я тоже не вижу в существовании (самом по себе) верующих ничего плохого. Впрочем и ничего явно хорошего. Хотя возможно я что-то упускаю.

"я просто ищу способ сосуществования с неверующими братьями по разуму."
Разве вам мешают? :)

В данный момент сосуществование имеет место быть де-факто и даже +/- мирное. Однако в перспективе мне кажется противостояние неизбежно. Есть разногласия во многих вопросах, которыми я лично ни за что не поступлюсь и вы вероятно тоже. Доккинз их отчасти у себя в БкИ описывает, рекомендую почитать - очень сеющая раздор книженция. :)

Спасибо за интересные ссылки

[old-leon.livejournal.com]

В порядке взаимности, вот Вам в библиотечку атеиста:

http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/

http://phoslogikis.ortox.ru/biblioteka

Re: Спасибо за интересные ссылки

[grihanm.livejournal.com]

Кунина читал, а по второй ссылке мракобесие в чистом виде. Открыл первую ссылку. Пролистал чуть вниз. Прочитал фразу "биологов"(?!): "Легко можно представить, что <...до грехопадения> хищники ели фрукты". Полный писец. Закрыл первую ссылку.

Re: "Полный писец. Закрыл первую ссылку."

[old-leon.livejournal.com]

Зря, зря...
Там есть и это тоже:
http://phoslogikis.ortox.ru/biblioteka/view/id/1127315
Докинз Р., Уильямс Р., архиеп. Диспут о Боге и эволюции

[grihanm.livejournal.com]

Я видел отрывки из этого диспута. Диспут Доккинза же с Френсисом Коллинзом - верующим эволюционистом, руководителем проекта 1000 геномов - гораздо интереснее и новее, причём Доккинз на нём выглядел бледно. Но почему-то на религиозных сайтах его не пиарят (я догадываюсь, однако, почему :)).