![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanhttp://avva.livejournal.com/2555460.html?thread=92427076#t92427076
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dimrub: было бы весьма интересно услышать ваше мнение о примерении теории эволюции и ортодоксального иудаизма.
nomen_nescio: А чего там примирять? Если множеством разнообразных способов доказано, что Луна - это шар, а не кружок сыра, от которого откусывают какие-нибудь небесные мыши - значит, мы считаем, что Луна - это шар, а если наши источники вдруг скажут нечто другое, мы их будем понимать в свете времени их составления, или ещё лучше - извлечём из них содержание, моральный урок, מוסר השכל, а внешнюю форму поймём как метафору. Ведь в любом языке, даже в нашем, есть тьма метафор, которые мы не замечаем. То же с теорией эволюции.
Я о чём-то подобном уже писал 10 декабря:
"Чтобы утверждать, что возраст (в простом понимании) планеты Земля составляет 5773 года (года в современном понимании этого слова), нужно отрицать следующие положения геологии:
- десятки геологических пород являются осадочными породами, то есть результатами отложения твёрдых частиц на дно водоёма;
- свойства отложения осадков и их превращения в породы были такими же в прошлом, как и за сотни лет наблюдений и свидетельств;
- определённые виды рельефа являются свидетельством существования в прошлом на этом месте другого рельефа (например, моря), и скорость сглаживания этих черт рельефа в прошлом была такой же, как и за сотни лет наблюдений и свидетельств;
- применимость радиоизотопного (уран-свинцовый, калий-аргоновый, рубидий-стронциевый, углеродный) методов датировки;
- закон напластования;
- принцип фаунистических и флористических ассоциаций;
- и ещё многое, не упомню.
Все эти положения существуют от ста до ста восьмидесяти лет и успешно пережили множество смен научных и религиозных парадигм, подвергнувшись лишь косметическим изменениям.
Все эти научные положения нужно отрицать без единого научного аргумента, единственно лишь на основании желания понимать один-единственный текст согласно его простому смыслу. При этом другие фрагменты этого же текста в рамках той же религиозной концепции категорически запрещается понимать согласно их простому смыслу. (См. "Море невухим").
(думаю, однако, найдутся многие ортодоксы, которые обзовут это реформизмом)
dimrub: было бы весьма интересно услышать ваше мнение о примерении теории эволюции и ортодоксального иудаизма.nomen_nescio: А чего там примирять? Если множеством разнообразных способов доказано, что Луна - это шар, а не кружок сыра, от которого откусывают какие-нибудь небесные мыши - значит, мы считаем, что Луна - это шар, а если наши источники вдруг скажут нечто другое, мы их будем понимать в свете времени их составления, или ещё лучше - извлечём из них содержание, моральный урок, מוסר השכל, а внешнюю форму поймём как метафору. Ведь в любом языке, даже в нашем, есть тьма метафор, которые мы не замечаем. То же с теорией эволюции.Я о чём-то подобном уже писал 10 декабря:
"Чтобы утверждать, что возраст (в простом понимании) планеты Земля составляет 5773 года (года в современном понимании этого слова), нужно отрицать следующие положения геологии:
- десятки геологических пород являются осадочными породами, то есть результатами отложения твёрдых частиц на дно водоёма;
- свойства отложения осадков и их превращения в породы были такими же в прошлом, как и за сотни лет наблюдений и свидетельств;
- определённые виды рельефа являются свидетельством существования в прошлом на этом месте другого рельефа (например, моря), и скорость сглаживания этих черт рельефа в прошлом была такой же, как и за сотни лет наблюдений и свидетельств;
- применимость радиоизотопного (уран-свинцовый, калий-аргоновый, рубидий-стронциевый, углеродный) методов датировки;
- закон напластования;
- принцип фаунистических и флористических ассоциаций;
- и ещё многое, не упомню.
Все эти положения существуют от ста до ста восьмидесяти лет и успешно пережили множество смен научных и религиозных парадигм, подвергнувшись лишь косметическим изменениям.
Все эти научные положения нужно отрицать без единого научного аргумента, единственно лишь на основании желания понимать один-единственный текст согласно его простому смыслу. При этом другие фрагменты этого же текста в рамках той же религиозной концепции категорически запрещается понимать согласно их простому смыслу. (См. "Море невухим").
(думаю, однако, найдутся многие ортодоксы, которые обзовут это реформизмом)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: "противостояние неизбежно"
Date: 2013-02-15 06:35 pm (UTC)Очень в этом не уверен. Возьмём вопрос гражданских браков. Вот например мнение (http://gottfrid.livejournal.com/1431218.html?thread=30050226#t30050226) религиозного человека. "Гражданские браки для всех - это не решение. Ни для кого - тоже не решение. Надо искать какой-то компромисс."
Мне это почему-то очень сильно напоминает диалог волка с кроликом. Волк хочет кушать. Волку остаться голодным - это не решение, кролику умереть - тоже не решение. Так давайте волк скушает у кролика лапы, а кролик поживёт ещё немного. Извините за грубость, но а не пойти-ли кое-кому
нахуйкое-куда? Не будет у меня в этом вопросе никаких компромиссов. Да и не может быть тут компромиссов, как нельзя быть чуть-чуть беременной.Или ещё - я считаю что религиозные школы нельзя спонсировать из гос-казны. Причём не только харедимные, но и вообще любые, кроме чисто светских, а религию оставить частным делом каждого. Доккинз кстати идёт в этом вопросе ещё дальше. Он считает что детское религиозное образование следует вообще запретить, как запрещают детям показывать порнографию или насилиe. И мне кажется в этом есть разумное зерно.
А лучше всего сказал (http://andresol.livejournal.com/101288.html?thread=1387176#t1387176) мой френд: "Когда государство или богатые меценаты решают, дать деньги на церковь или на университет, между религией и наукой возникает более чем зримое трение."
Re: "...я считаю что..."
Date: 2013-02-15 07:30 pm (UTC)Дорогой grihanm, Вы так считаете. Мы понимаем. Мы со всем уважением. Ваше мнение ничем не хуже моего.
Я надеюсь, Вы в курсе, что не все считают так же как Вы? Что будем делать с мнением тех, кто считает иначе?
Re: "...я считаю что..."
Date: 2013-02-15 07:48 pm (UTC)Оставим им право иметь это мнение. И даже будем отстаивать их право его озвучивать на митингах и в СМИ. :)
Re: "Оставим им право иметь это мнение."
Date: 2013-02-15 08:20 pm (UTC)Отлично.
Значит так: своё мнение иметь Вам не мешают, озвучивать его с утра до вечера - тоже. Свободные левые СМИ целиком на Вашей стороне. Стало быть, у Вас больше нет претензий по данному вопросу.
Я знал, что мы быстро договоримся.
Re: "Оставим им право иметь это мнение."
Date: 2013-02-15 09:01 pm (UTC)Как это нет? - конечно есть :)
Re: "Оставим им право иметь это мнение."
Date: 2013-02-15 09:10 pm (UTC)Именно это я и хотел Вам продемонстрировать. Вы получили своей монетой. Вам не нравится. Вы не готовы жить по своим собственным правилам? Это тревожный симптом. Стоит задуматься.
no subject
Date: 2013-02-15 09:12 pm (UTC)Программа зациклилась.
Date: 2013-02-16 08:20 am (UTC)Начните с вопроса:
"Что будем делать с мнением тех, кто считает иначе?"
Далее по кругу. Проблема свободного демократического общества не в том, что "некоторые считают иначе (то есть, с моей точки зрения - неправильно)", а в том, что их "неправильное" мнение придётся уважать и учитывать, независимо от того, согласны мы с ним или нет.
Я готов уважать и Ваше мнение, а Вы - только своё. Это тревожный симптом. Стоит задуматься.
(На самом деле всё не так страшно, я думаю, просто погорячились.)
no subject
Date: 2013-02-16 08:39 pm (UTC)Во первых, это не проблема, а факт, и к демократии никакого отношения не имеет. Некоторые считают иначе всегда и в любом обществе. Демократическое либеральное общество всего-лишь позволяет озвучивать почти любые мнения с минимальными (по возможности) ограничениями. Я не придираюсь к словам, мне кажется важным придерживаться адекватных определений, а не просто так болтать.
Во вторых, возможность озвучивать мнения не делает мнения равноценными. Мнение волка с точки зрения ягнёнка - нелегитимно и не заслуживает никакого уважения. Ваше мнения по определённым вопросам с моей точки зрения является именно таким мнением. Вероятно моё мнение для вас по некоорым вопросам тоже. Я лично намерен бороться. Конечно не искореняя носителей мнений, но искореняя легитимность определённых мнений в глазах общественности. Так что пожалуй задуматься стоит вам. Лозунги мир-дружба-жвачка - оставьте поцифистам :)
RE:"Я лично намерен бороться. "
Date: 2013-02-16 09:18 pm (UTC)Хотите бороться - боритесь. Почему бы и нет? Это Ваш выбор.
Поскольку Вы неоднократно сравнивали себя с ягнёнком (или кроликом?), а меня с волком, то Ваша решимость бороться вызывает особое восхищение. Какой бравый ягнёнок! Респект.
Вопрос, который возникает у меня по поводу воинственных ягнят, очень простой. Пока ягнёнок предлагает решать проблемы миром, а волк соглашается (как я, например), шансы ягнёнка и волка более-менее равны. Ну, если не равны, то сравнимы. А может даже не "сравнимы", а вообще непредсказуемы. Согласие волка на мирный диалог явно меняет ситуацию в пользу ягнёнка. Неужели ягнёнок такой безбашенный, что готов вступить на тропу войны, хотя именно в войне у волка все преимущества? Храбрый ягнёнок готов лишиться даже своего последнего козыря - статуса жертвы. Он сам объявил себя агрессором!
Странно всё это, право... вы уверены, что это умная стратегия?
no subject
Date: 2013-02-17 02:19 am (UTC)или, ещё лучше, сами его съедают.А ещё заметьте - мир мне предлагаете именно вы, а я уже решаю, соглашаться или нет. Я согласен, но только на своих условиях. Думаю, вы на них не согласитесь. Значит - война до капитуляции одной из сторон. (Только не поймите неправильно - война не в смысле кровопролития - исключительно противостояние мемов с той или иной степенью интенсивности). Мне кажется вы понимаете, что мои мемы сильнее. Иначе с чего бы вам мир предлагать? :)
Интересно в этом контексте вот ещё что. Тут мне кажется некоторое общее место. Креационисты обычно не предлагают запретить преподавать эволюцию в школах, а "всего-лишь" просят преподавать
непонятно что"разумный дизайн" наравне, как "альтернативную" "теорию". Вышупомянутый сторонник Беннета (как и сам Беннет) тоже не говорит однозначно запретить, например, "браки всех со всеми", компромисс какой-то предлагает (доообренький, слаааденький какой - у меня от этого аж мозг взрывается). Да и везде так, в любой точке сопрокосновения. Не будет компромисса. К концу лохотрон подходит.Re: "Возьмём вопрос гражданских браков."
Date: 2013-02-15 07:37 pm (UTC)Можно, но лучше в другой теме. Гражданские браки к беседе о религии не относятся. Это в тему о правах личности, о свободе и неприкосновенности личной жизни. Я люблю потрепаться о гражданских браках, это очень смешная тема.
Вообразите: мне рассказывали, что во Франции ни один поп не обвенчает пару без справки из ЗАГСА. Врут, наверное...
Re: "Возьмём вопрос гражданских браков."
Date: 2013-02-15 07:53 pm (UTC)Относятся ещё как. Иначе почему тогда "Гражданские браки для всех - это не решение" (c)? Явное ограничение свободы совести и не только совести. Совершенно типичный случай клинча религии со светскостью, каковых не счесть.
Re: "Совершенно типичный случай"
Date: 2013-02-15 09:25 pm (UTC)Это совершенно типичный случай политического лохотрона - такой же, как аборты, гей-парады, мигранты, палестинское государство, демографическая угроза, социальная справедливость, призыв для всех, глобализация, всемирное потепление и прочие методы профессиональных прохиндеев на подряде, применяемые ими, чтобы стравливать разные группы граждан между собой. Это работает.
no subject
Date: 2013-02-15 09:50 pm (UTC)"Оставьте эти пост-модернистские приёмчики..."
Date: 2013-02-16 08:08 am (UTC)Хорошо. Я и не стремлюсь вдаваться в эту тему. Тем более, если это задевает собеседника. Незачем ссориться. У нас ведь тут разовор про "Хорошее" - про небесный сыр и священную геологию.