(no subject)

[grihan]

Услышал неожиданное (для меня) мнение о 3анде от религиозного еврея. Oн говорит, что книжка очень полезная, потому что если евреи не народ - значит остаётся только религиозная составляющая. Значит еврей - это религия, и всё. Я всегда говорил, что крайне левые и крайне правые заодно.

Comments

[meshulash.livejournal.com]

Разумеется, еврей - это религия (или культура, если угодно). Это, мне кажется, совершенно очевидно. Никакой расовой или генетической составляющей в еврействе нет и не было никогда. Ее как раз левые идиоты выдумали, дабы слово "религия" не использовать.

[grihanm.livejournal.com]

"еврей - это религия (или культура, если угодно)."
занд, к слову, в культурной общности тоже евреям отказывает.

На мой атеистический взгляд определение еврея таково: еврей это тот, кто имеет некие еврейские корни (пофиг по маме или по папе), то есть подлежит ЗОВу, и при этом считает себя евреем.

Я вот тут готтфриду изложил свой взгляд на еврейское государство. http://leorer.livejournal.com/568443.html?thread=9328763#t9328763

Дело в том, что занд давит на то, что евреи не происходят никаким боком с ближнего востока, и вообще не народ. Поэтому еврейское государство было преступным и лживым проектом. Недаром он так палестинчикам, евролевым и нацикам разным нравится.

Но при этом действительно можно заметить, что религиозных он таким образом никак не задевает - они верят, что пофиг происхождение, самое важное душа. Занд отрицает именно атеистический израиль. Он конечно делает оговорку, что есть народ израильтяне, которых уже из израиля не выгонишь (что не мешает его поклонникам говорить про себя - выгонишь-выгонишь). В контексте, предлагаемым Зандом, ЗОВ, например, не легитимен.

И всё бы было ничего, но его манера всех обливать грязью, явно подгонять результаты исследований под собственные взгляды просто отвратительны. Как он сам заявил - для него идеология первична, а истина побоку (почти так и сказал).

[jelnovar.livejournal.com]

Причем по религиозной концепции, мы владеем Страной не из-за исторического права, а потому что Бог нам ее подарил. Поэтому "исследования" Занда никак права на Страну в их глазах отнимать не должно.

[grihanm.livejournal.com]

Я кстати не сторонник концепции исторического права. Она нонсенсоватая. Это как сказать, что у венгров есть право на зауралье, у индейцев на США и мало-ли чего ещё. Еврейское государство должно быть и оно уже есть, есть именно здесь, и евреи есть вопреки зандАм. и всё. http://leorer.livejournal.com/568443.html?thread=9328763#t9328763

Ее как раз левые идиоты выдумали

[zlata-gl.livejournal.com]

"Никакой расовой или генетической составляющей в еврействе нет и не было никогда. Ее как раз левые идиоты выдумали, дабы слово "религия" не использовать."

Ну тогда Пинхас - левый идиот.
Потому что кричит, что Занд мечтает уничтожить еврейский народ.

Между прочим, если бы не "левые идиоты", то никакого нынешнего Израиля - не было БЫ.

[davidaidelman.livejournal.com]

А вы считаете, что это крайне правая позиция?

[grihanm.livejournal.com]

не совсем понял к чему именно относится ваш вопрос, но жозможно в моём комменте выше есть ответ.

[gottfrid.livejournal.com]

Во-первых, причем здесь крайне правые.
Во-вторых, Вы действительно всерьез отрицаете, что евреи это И религия тоже?

[grihanm.livejournal.com]

я не религиозен. мои родители не религиозны, и их родители не были религиозны. я не еврей?

[gottfrid.livejournal.com]

Конечно, еврей. Неужели Вам неизвестно, что согласно самой ортодоксальной доктрине, несоблюдение заповоедей не"осовбождает от еврейства"?

[grihanm.livejournal.com]

но сам-то я в эту ортодоксальную доктрину не верю. я еврей (для себя) - потому что я себя таким считаю, потому что мне с детства это известно, потому что меня в детстве за это били, потому что бабушка боялась меня с мацой на улицу выпустить, потому что я горжусь, что среди тех, кто тоже себя считает евреем полно умных людей, нобелевских лауреатов, героев и прочих, потому что я стыжусь, что среди людей считавших себя евреями полно подлецов, потому что у меня есть своё еврейское государство. Мне ортодоксальной доктрины не надо.

[jelnovar.livejournal.com]

Меня удивило, что такие реакции-редкость. По логике, религиозные должны были этого Занда на руках носить. Кажется, они этого не делают только из-за условного рефлекса-Занд левый, значит они против.

[grihanm.livejournal.com]

Они постепенно начинают понимать.

[zalupin.livejournal.com]

национальность - еврей
религия - иудаизм
гражданство - израильтянин

Что тут такого сложного?

[grihanm.livejournal.com]

X3. каким-то идиотам что-то сложно

[lemekh.livejournal.com]

Про Занда ничего не могу сказать, поскольку не читал:)
Но взгляды gottfridа реакционные и антисионистские. Такие взгляды ведут Израиль в отсталость и средневековье. А разговаривает он схоластически-талмудистким образом. Когда кто-то говорит по сути, он вместо того, чтобы сказать, что он думает об этом, говорит: а в реальности сейчас иначе. Или может просто отмахнуться, типа: "Вы правы Злата".
(Я говорю о его высказываниях здесь. Возможно, что в жизни он симпатичный и приятный человек.)

[grihanm.livejournal.com]

со златой у них личные особые отношения. если Вы ему сформулируете вопрос - он ответит. и он совершенно прав в том - что в израиле формально принятые определения всё решают, и пока эти определения не поменять - вся болтовня бессмысленна.

Я начинаю понимать, что занд - он намного более важный феномен, чем мне вначале показалось, и влияние его идей может быть гораздо шире чем и пагубней, чем он и его поклонники сами себе представляет.

скоро напишу пост в правоцентр

[lemekh.livejournal.com]

Нет, мне кажется, болтовня не бессмыслена. Много людей читают и вникают. А вот в чем-то убедить gottfridа - это вряд ли. Считает себя самым умным.

[grihanm.livejournal.com]

любой человек cчитает себя самым умным. его мнение легитимно. я вообще знаю мало людей, которые легко своё мнение меняют.

со златой у них личные особые отношения

[zlata-gl.livejournal.com]

Никаких "особых отношений" там нет.
(С Готтфридом-Габи я знакома по форумам больше 10 лет. )
Есть несколько крупных дискуссий, на которые я давала ссылки, в том числе - на "правоцентристах".
Его взгляды по светско/религиозному вопросу сводятся к тому, что если религиозным что-то "мешает", то остальные должны немедленно "прекратить мешать".
Выключить лифт, закрыть некашерный магазин в СОСЕДНЕМ КВАРТАЛЕ, перестать ездить на машинах итд.
Потому что у религиозных это - необходимость, а у светских - просто приятное удобство.

А по политическому вопросу - что "народ" - это "поселенцы", а правительство и все, не голосующие за "ультраправые" партии - предатели.

"в израиле формально принятые определения всё решают"
Не думаю.
Если 1/6 браков заключается на Кипре - это кое о чем говорит.
Вы знаете много молодых людей в светском секторе, которые отказались от брака из-за "недостаточной кашерности" невесты ?

Проблема "5-й графы" происходит от того, что надо же как-то определить имеющих право на репатриацию. На свете много стран с низким жизненным уровнем и отдельных людей, которые могли бы улучшить свою жизнь переездом в Израиль (пенсионеры, тяжелобольные).

[gottfrid.livejournal.com]

Извините, что вмешиваюсь, у меня возник вопрос. Что Вы знаете о моих взглядах, чтобы давать им какую-то оценку? Как Вы верно заметили, в данной дискуссии я лишь выражал существующую ситуацию. Если Вас будет интересовать моя точка зрения, вы ко мне обратитесь, и я буду рад Вам ее прояснить

[lemekh.livejournal.com]

Ну так а почему Вы запутываете логику? Вместо того, чтобы ясно изложить свою позицию, Вы переходите на другой вопрос: о существующей в настоящее время ситуации. Существующующую ситуацию все знают - тут же нет вопроса! С моей точки зрения, она плохая, ее надо менять. А с Вашей точки зрения? Она плохая или хорошая? Требует она изменений или нет?
Из некоторых Ваших вопросов и ответов следует, что Вам она нравится. Во всяком случае, так Вас понимают большинство участников разговора. Если это не так, так скажите (!), что Вам тоже существующая ситуация не нравиться.
Не надо говорить слов типа: "а вот, когда вы ее измените, то будет по другому" - такие фразы очевидны.
(я к сожалению сейчас работаю и не могу привести еще много интересных цитат из того что Вы написали. Я постараюсь вечером).
Разумеется, мне интересна Ваша точка зрения.

ИМХО

[zlata-gl.livejournal.com]

Решила изложить тут свою позицию на тему "кто еврей".
Тем более, что в опросе у Готтфрида ответить не могу.
Человек, один из родителей которого еврей, и который "перед лицом своих товарищей" (или перед лицом МВДейки при получении паспорта) заявил, что он еврей.

Гиюр человека "совсем со стороны" - в игнор.
В том числе - с точки зрения ЗОВ.
Но если он женился на еврейке (она вышла замуж за еврея), то я согласна считать евреями их детей, ежели они того хотят.

Насчет национальности/религии.
Только 200 лет, как появилось заметное число нерелигиозных людей.
До того - ВСЕ народы были поголовно религиозны (кроме отдельных еретиков, которые рисковали жизнью). Разумеется - евреи тоже.
Евреи, в отличие от других народов, не имели своей страны или хотя бы территории в рамках "империи".
Уйдя из общины они должны были принять другую религию, и тогда присоединялись к окружающей национальности.
Поэтому не было вопроса "национальность ИЛИ религия ?".

Воссоздание государства + массовая нерелигиозность изменили ситуацию.
Равы пытаются делать вид, что ничего не произошло.
Переубедить их - нереально.
Не вижу причин, почему благородным донам надо по этому вопросу полностью подчиняться равам.

Что же из этого следует ?
Следует жить.
Шить сарафаны и легкие платья из ситца...

Re: ИМХО

[grihanm.livejournal.com]

good

[zlata-gl.livejournal.com]

Читали ль Вы "Рабби с Венеры" ?
http://lib.ru/INOFANT/TENN_W/venera_taki.txt
Лучше - все равно не придумать !