(no subject)

[grihan]

Услышал неожиданное (для меня) мнение о 3анде от религиозного еврея. Oн говорит, что книжка очень полезная, потому что если евреи не народ - значит остаётся только религиозная составляющая. Значит еврей - это религия, и всё. Я всегда говорил, что крайне левые и крайне правые заодно.

Comments

[gottfrid.livejournal.com]

Ну пообщался японец с несколькими евреями, проникся и объявил себя евреем.

[trurle.livejournal.com]

Перехал в Израиль, выучил иврит, дети пошли в армию?

[gottfrid.livejournal.com]

Вообще-то переехать он не может, ибо не попадает под ЗОВ. Но давайте оставим в стороне формалистику. Да, переехал, служит, выучил. Он еврей?

[trurle.livejournal.com]

Вообще-то говоря, ЗОВ не является единственным иммиграционным механизмом Израиля. Но давайте оставим в стороне формалистику: итак, уроженец другой страны живет в Израиле, говорит на иврите, работает с израильтянами, дети служат в армии и так далее - что отличает его от другого израильтянина в глазах секулярных израильтян?

[gottfrid.livejournal.com]

А что просто ответить на вопрос так сложно? Этот японец - еврей?

[trurle.livejournal.com]

Думается что он в сильнейшей степени является частью израильского национального коллектива, то есть евреем.
А мнение религиозных людей ни его, ни его окружение не особенно волнует.

[gottfrid.livejournal.com]

Вы умело уклоняетесь от ответа на неудобные вопросы.
Он, безусловно, является частью израильского коллектива. При этом евреем он не является. Когда светские евреи добьются изменения критериев определния еврейства - ситуация изменится. Что совершенно не мешает вам считать его уже сегодня евреем.

[trurle.livejournal.com]

При этом евреем он не является.
Это Вы так думаете, но Ваше мнение ни для кого не является обязательным.
Когда светские евреи добьются изменения критериев определния еврейства - ситуация изменится.
У Вас здесь путаница в понятиях - между механизмами идентификации и законами государства Израиль.

[gottfrid.livejournal.com]

"Это Вы так думаете, но Ваше мнение ни для кого не является обязательным".

Также как и Ваше. Но существууют действующие на сегодня критерии еврейства и т.д. То что они Вас не устривают их еще не отменяет.

"У Вас здесь путаница в понятиях - между механизмами идентификации и законами государства Израиль".

Про Израиль говорите Вы, а не я. Евреи живут, к сожалению, не только в Израиле. И изначальный пост касался еврейского народа, а не еврейской общины в Израиле.

[trurle.livejournal.com]

Но существууют действующие на сегодня критерии еврейства и т.д.
Если Вы имеете в виду религиозные критерии то они, тавтологическим образом, интересуют только религиозных людей, в данном случае - иудеев. Для секулярных же евреев эти критерии представляют чисто исторический интерес.
И изначальный пост касался еврейского народа, а не еврейской общины в Израиле.
Это что еще за новости - еврейская община в Израиле?

[gottfrid.livejournal.com]

Иными словами, вы утвержадете, что есть два народа - евреи и иудеи?

"Это что еще за новости - еврейская община в Израиле?"
Заменим община на коллектив. Еврейский коллектив в Израиле. Так яснее?

[trurle.livejournal.com]

Иными словами, вы утвержадете, что есть два народа - евреи и иудеи?
Все еще не так запущено, но механизмы идентификации, принятые среди евреев, разительно отличаются от иудейских. К примеру, в диаспоре евреи готовы признавать евреями детей от смешанных браков в которых евреем является отец и не требовать гиюра для нееврейских супругов; в Израиле расхождение еще сильнее, поскольку секулярные израильтяне в значительном большинстве своем готовы ассимилировать в своем коллективе людей и вовсе никак не связанных с еврейством по крови.
Еврейский коллектив в Израиле. Так яснее?
Нет, не яснее, поскольку внутри еврейского коллектива в Израиле есть разные сабсоциумы, с разными механизмами идентификации. К примеру, для ультраортодоксов и ортодоксов характерны весьма причудливые практики и нормы.

[gottfrid.livejournal.com]

Мне кажется, Вы чрезмерно обобщаете, выдавая желаемое за действительное. Далеко не все "евреи готовы признавать евреями детей от смешанных браков в которых евреем является отец и не требовать гиюра для нееврейских супругов". В Изриле же ситуация еще сложнее. "секулярные израильтяне в значительном большинстве своем готовы ассимилировать в своем коллективе людей и вовсе никак не связанных с еврейством по крови". Ассимилировать, возможно. Жениться на них - едва ли. Когда доходит до себя любимого, даже секулярные израильтяне предпочитают, чтобы их невеста прошла гиюр. Поэтому, как Вы выражаетесь, методы идентификации, остаются иудейскими.

"внутри еврейского коллектива в Израиле есть разные сабсоциумы".

Есть. Что совершенно не отрицает факт наличия коллектива.

[trurle.livejournal.com]

Жениться на них - едва ли. Когда доходит до себя любимого, даже секулярные израильтяне предпочитают, чтобы их невеста прошла гиюр
Правда-правда? Это верно для всех неортодоксальных евреев Израиля?

[gottfrid.livejournal.com]

Нет, не для всех. Но для очень многих.

[trurle.livejournal.com]

Ну да, я же сказал - разные сабсоциумы, образующие спектр самых разных отношений к иудаизму. Но неверно было бы представлять дело так как будто все евреи Израиля разделяют в полной мере почтительное отношение к нормам иудаизма.

[gottfrid.livejournal.com]

Но неверно было бы представлять дело так как будто все евреи Израиля разделяют в полной мере почтительное отношение к нормам иудаизма.

Я этого и не говорю. Все, что я говорю, используя вашу терминологию, - методы идентификации остаются иудейскими. Даже, прости Господи, реформисты, хотя бы делают вид, что остаются в рамках этих же методов.

секулярные израильтяне предпочитают, чтобы их невеста

[zlata-gl.livejournal.com]

"Когда доходит до себя любимого, даже секулярные израильтяне предпочитают, чтобы их невеста прошла гиюр."

Самому не смешно ?
Женщина, прошедшая гиюр, уже не может выйти за хилони или месорати.
За ней годами будут ходить по пятам "приемные родители", чтобы настучать и отменить гиюр, если что не так.

И дети должны ходить в религиозную школу.

Сегодня каждый 6-й брак заключается за границей.
Остальным хилонимным парам - просто "повезло с Галахой".
Этот же самый парень, встретив "негалахическую" девушку - предпочел бы Кипр, а никак не гиюр.

Когда-то религия сохранила еврейский народ в галуте.
Сегодня она уничтожает (или мечтает уничтожить) еврейский народ в Израиле.

Re: секулярные израильтяне предпочитают, чтобы их невес

[gottfrid.livejournal.com]

Вы правы, Злата.

[jelnovar.livejournal.com]

даже секулярные израильтяне предпочитают, чтобы их невеста прошла гиюр.
А почему так часто происходит? Очень просто.
Чтобы у детей не было проблем, а не из идеологических соображений. Не делали бы детям от смешаных браков проблем-не беспокоились бы светские о гиюре невесты.

[gottfrid.livejournal.com]

Ну собственно, на этом в дискуссии можно поставить точку.Лучший способ решить все проблемы - это секуляризировать еврейство. Не подскажешь ли ты мне, в таком случае, что общего у тебя с Давидом Леви и Арье Дери?

[grihanm.livejournal.com]

у них еврейские корни, они о них знают, самое главное - они считают себя евреями.

[gottfrid.livejournal.com]

Забавно, что Вы в этом подходе перекликаетесь с абсолютно ортодоксальной концепцией, гласящей, что неевреи, проходящие гиюр - это люди, у которых есть еврейская душа, проявляющаяся таким способом.
Но что под еврейскими корнями подразумеваете Вы?

[rav-erev.livejournal.com]

Ровно то же самое, что и без секуляризации. Т.е. не то что очень много, но достаточно, чтобы не перегрызть друг другу горло.

[jelnovar.livejournal.com]

На дискуссии можно было поставить точку не начиная, потому что спорить об определениях вообще бессмысленно. Тут надо прояснить позицию и зафиксировать разногласия.
Общего с восточными евреями у меня то, что я считаю себя с ними одним народом. Мне этого достаточно.