grihan: (Default)
[personal profile] grihan
Услышал неожиданное (для меня) мнение о 3анде от религиозного еврея. Oн говорит, что книжка очень полезная, потому что если евреи не народ - значит остаётся только религиозная составляющая. Значит еврей - это религия, и всё. Я всегда говорил, что крайне левые и крайне правые заодно.

Date: 2010-11-16 05:25 am (UTC)
From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com
Конечно, еврей. Неужели Вам неизвестно, что согласно самой ортодоксальной доктрине, несоблюдение заповоедей не"осовбождает от еврейства"?

Date: 2010-11-16 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
но сам-то я в эту ортодоксальную доктрину не верю. я еврей (для себя) - потому что я себя таким считаю, потому что мне с детства это известно, потому что меня в детстве за это били, потому что бабушка боялась меня с мацой на улицу выпустить, потому что я горжусь, что среди тех, кто тоже себя считает евреем полно умных людей, нобелевских лауреатов, героев и прочих, потому что я стыжусь, что среди людей считавших себя евреями полно подлецов, потому что у меня есть своё еврейское государство. Мне ортодоксальной доктрины не надо.

Date: 2010-11-16 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com
так Вам ее никто и не навязывает. Просто у каждого клуба есть свои правила. Эти правила устанавливаются максимально достижимым консенсуссом среди его участников. На сегодняшний день, и на протяжении последних двух с лишним тычячелетий, еврей - это религия. Это означает, например, что Вася Рабинович даже, если он пламенный сионист и пр, но его мама русская - он не еврей. А Хаим Иванов, будь он трижды антисемит и пр, но у него мама еврейка - еврей. И это только маленький пример. Возомжно Вы и Вам подобные добъетесь того, что эти правила изменятся. Но пока они таковы.

Date: 2010-11-16 05:39 am (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
всё так.

Date: 2010-11-16 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com
Я, Грихан и "нам подобные" уже сейчас считаем Васю Рабиновича евреем, не дожидаясь никаких изменений. Если ты так не считаешь-это твое право, тут нечего изменять.

Date: 2010-11-16 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Габи прав в том, что важна формалистика. Мы-то считаем, да толку...

Date: 2010-11-16 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com
Ты не можешь никакой формалистикой заставить религиозных считать евреем тех, кого они не считают, также как не можешь большинством голосов заставить их есть свинину. Надо только, чтобы они не мешали нашим детям жениться на ком хотят.

Date: 2010-11-16 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
"Надо только, чтобы они не мешали нашим детям жениться на ком хотят."

если поменяем формалистику на гос-уровне, они мешать не смогут, а примут или не примут мне как-то пофиг. как возможно им пофиг, что мы существующую сейчас формалистику не принимаем.

Date: 2010-11-16 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com
На здоровье. Но ты, Грихан и я находимся в одном клубе. И клубу нужны некие общие правила, иначе он перестает быть единым целым. И пока что общепринятые правила не соглашаются с вашей концепцией. Еще раз - возможно, вам удастся их изменить. Но пока так.

Date: 2010-11-16 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com
Не точная аналогия. В клуб люди вступают добровольно, предварительно ознакомившись с правилами. А евреем челвоек рождается, и он может не только не быть согласным с правилами, а вообще отрицать провомочность их существования.

Date: 2010-11-16 06:15 am (UTC)
From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com
Отрицать он может все. что угодно. Сути дела это не меняет. Если ты утверждаешь, что каждый решает для себя кто еврей, а кто не еврей, ты отрицаешь факт того, что еврейский народ - единое целое. Твое право.

Date: 2010-11-16 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com
В моей концепции как раз есть единство народа. Это вы запрещаете евреям(по моему определению) жениться между собой. А по мне так Вася Рабинович и рав Овадья-один народ.

Date: 2010-11-16 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com
Запрещаем не "мы" (кто такие мы/) , а общепринятые на сегодня, в еврейском народе правила. А насчет единство народа, ты прав, вы за него. Неясно только какого народа.
Отрицая наличие общих правил для некой группы людей, ты тем самым лишаешь эту группу общего знаменателя. Тебе ли, как в недавнем прошлом супер-лояльному офицеру ЦАХАЛа, этого не понимать?

Date: 2010-11-16 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Правила не ОБЩЕприняты. Т.е. один из подходов - ортодоксальный - принят в качестве гос.закона, но это не значит, что по нему есть консенсус. Просто одна из противоборствующих сторон ПОКА одерживает верх.

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 09:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:06 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
"Запрещаем не "мы" (кто такие мы/) , а общепринятые на сегодня, в еврейском народе правила."

Эти правила "общеприняты" не "в еврейском народе", а в среде ОРТОДОКСОВ, составляющих 10-20% от реально существующих евреев ПО ИХ ЖЕ ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Они САМИ ЗА СЕБЯ постановили, что являются "законодателями народа".

Либо "клуб" - это ВСЕ евреи, тогда определение "по Галахе" НЕ является "общепринятыми правилами".

Либо эти правила - таки "общепринятые", но мы с Гриханом и еще множество евреев, скорее всего - большинство, - НЕ в этом клубе.

Выберите что-то одно.

Ортодоксы считают себя вправе навязывать свои "клубные правила" остальным 80% евреев, при этом - игнорируя мнение этих остальных.

Date: 2010-11-16 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com
Еше раз-я не согласен в принвипе с сравнением с клубом, ЦАХАЛем и любой организацией с уставом.
Если бы правила были общепринятые, не было бы ни смешаных браков, ни реформистских гиюров, ни вообще всех этих споров. Большинства евреев в мире с ортодоксальными правилами как раз не согласны. Просто в Израиле со времен "исторического союза" эти правила навязывают.

Date: 2010-11-16 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
На сегодняшний день, и на протяжении последних двух с лишним тычячелетий, еврей - это религия.
Нет. В русском языке это особенно очевидно: религиозная принадлежность описывается словом иудей, а для народа есть слово евреи.

Date: 2010-11-16 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com
Вы правы. Я не был, в данном случае, точе в формулировке. Специально для Вас. На сегодняшний день, и на протяжении последних двух с лишним тычячелетий, еврей - это И религия.

Date: 2010-11-16 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
В прошлом - да, на протяжении последних веков в значительной степени уже нет.

Date: 2010-11-16 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com
Еще да. Ибо мало кому придет в голову назвать религиозного иудея неевреем или японца, ощутившего тягу к еврейскому народу, евреем лишь на основании этой тяги.

Date: 2010-11-16 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Что значит "тяга к еврейскому народу"?

Date: 2010-11-16 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com
Ну пообщался японец с несколькими евреями, проникся и объявил себя евреем.

Date: 2010-11-16 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Перехал в Израиль, выучил иврит, дети пошли в армию?

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2010-11-16 09:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2010-11-16 09:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 09:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2010-11-16 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2010-11-16 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com - Date: 2010-11-16 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-17 07:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2010-11-17 11:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2010-11-16 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-17 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2010-11-17 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-17 09:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com - Date: 2010-11-17 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-17 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com - Date: 2010-11-17 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com - Date: 2010-11-17 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com - Date: 2010-11-17 11:30 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-16 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] efpod.livejournal.com
Ибо мало кому придет в голову назвать религиозного иудея неевреем

Почему нет? В первых прецедент уже был - караимы? И можно в целом сказать, что наиболее крайние харедимы более или менее оторвали себя от еврейства.

Date: 2010-11-16 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] gottfrid.livejournal.com
Ну это пренебрежимо малые величины, которые погоды не делают и не сделают

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 22nd, 2026 10:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios