Если Бог есть - значит всё дозволено

[grihan]

Вот очень наглядная иллюстрация тезиса с картинки. Особенно комментарии юзера kirav

Помнится, как в один из редчайших походов с родителями в ресторан в совке (какое-то семейное событие, наверное, или особо большая отцовская премия), тётка с соседнего стола, уходя, выронила 25 р. - гигантское бабло! Я поднял и спросил у мамыпапы - чё делать? Мамапапа сказали догнать и отдать. Я догнал и отдал. Чувствовал себя героем, помницца. Жаль, что родители не соблюдали мицвос. Может мне на мороженое лишний раз перепало.

Тут мне могут справедливо возразить: как можно делать выводы о всей религии на основе одного мнения? Ведь не все согласны с юзером kirav! Вон и топик стартер, ув. nomen_nescio, его вроде умело (пусть и безуспешно) цитатами из авторитетов курощает. Но ведь это совершенно не важно! Мнение юзера kirav вовсе не должно быть мейнстримным, оно даже не должно основываться на святых писаниях - ему достаточно просто существовать в религиозном дискурсе на сколько-либо заметном уровне. Так, когда очередной неофит с обнулившимися моральными ценностями пойдет искать себе авторитет - он всегда имеет заметный шанс натолкнуться на такого как kirav. Ведь мейнстримные (мейнстримные-ли?) носители мнения nomen_nescio не изгнали kiravов из своих рядов, kiravы же не ужасные реформисты, а значит их мнение имеет значение. Стоит также заметить, что мнение kiravа - оно не только аморальное, но еще и выгодное. Можно и бабло себе оставить, и гоя наебать, и угрызений совести никаких не испытывать!

Короче имеем два деструктивных фактора:
1. Обнуление моральных ценностей из семьи и социума при принятии или укреплении веры.
2. Наличие трактовок св. текстов, противоречащих золотому правилу нравственности, но не вынесенных за границы религиозного дискурса.

Кто-то еще считает фразу Стива Вайнберга необоснованной?

А теперь представьте, что на кону не столько вопросы моральности действий в плане имущества, или там, скажем, целомудрия, питания, формы одежды итд - сколько вопросы жизни/смерти? Это когда неофита мучает не вопрос вернуть/не вернуть выпавший у прохожего кошелек, а убить/не убить неверного. Ну как в одной известной мировой религии. Религияневинавата! Исламофобрасист! (дада, пост затевался именно для этого абзаца)

Comments

[moebiuscat.livejournal.com]

Хорошего человека не может мучить вопрос "убить/не убить неверного". И сам тезис очень странный.

Вера может вызвать "Обнуление моральных ценностей из семьи и социума" аж до совершения зла другим только у плохого человека. Хороший может навредить только себе, но он и без религии может себе навредить.

Точно то же самое можно сказать о любой идеологии, если подменить слово "религиля" на слово "идеология" в этом тезисе. Что, значит любая идеология - зло? Может быть, но это сложный вопрос. Так что этот тезис - всего лишь красивые слова, как и все упрощения...

[grihanm.livejournal.com]

Как видно из поста по ссылке, вопрос "вернуть/не вернуть кошелек" может волновать хорошего человека. Чем "убить/не убить" принципиально отличается?

Идеология редко претендует глобально определять добро и зло. Далеко не любая идеология способна вызвать обнуление. Но некоторые могут, да. И мы даже знаем какие.

[moebiuscat.livejournal.com]

Отлично. Ну вот и с религией - то же самое. Ислам например "претендует глобально определять добро и зло" совершенно отлично от наших представлений о добре и зле. И в результате часто творит зло (по нашим понятиям). А христианство - во многом определило эти наши понятия о морали. Я знаю что атеист может в религиозном экстазе доказывать что его мораль ничего общего не имеет с религией, но вся западная цивилизация и ее мораль определена иудохристианскими ценностями и эволюционировала из них.

Суть в том, что если верить в иудохристианские ценности, то есть четкий "якорь" и человек может утверждать, что наша мораль - единственно правильная, а "их" - нередко несет зло, с которым надо бороться. А если нет "якоря", то мы приходим к тому, к чему пришла западная цивилизация с ослаблением религии: к моральному релятивизму. Если нет веры, то получается что "их" мораль имеет такое же право на существование как и наша, и у нас нет оснований полагать что наше понятие о добре и зле хоть чем-то отличается от их понятия о добре и зле, и у нас тогда нет права настаивать на своем добре, и тогда мы не боремся с их злом. И вот от этого морального релятивизма происходит сейчас столько зла в мире, гибнет и страдает столько людей, что никакие религиозные закидоны столько зла в западном мире не сумели натворить...

Я не согласен с Вайнбергом. Хороший человек будет творить добро, а плохой - зло, в любых условиях. И тот и другой могут использовать религию или идеологию как оправдание, руководство, вдохновение, внутреннюю поддержку. И религия и идеология могут быть использованы для охмурения масс в равной степени. Кстати, атеизм - тоже идеология, а некоторые даже приравнивают его к религии. Послушав воинствующих атеистов, трудно не согласиться :-) Атеизм выгодно (пока) отличает от религии отсутствие коррумпированной и морально разложенной организации, которую в идеологии представляет обычно партия, а в религии - церковь. С другой стороны он также легко становится частью идеологии, как в СССР и его именем творилось великое зло. Так что разница довольно эфемерна.

Ты правда задаешь вопрос "Чем "убить/не убить" принципиально отличается от "вернуть/не вернуть кошелек", или мне показалось???

[geky.livejournal.com]

Я вижу как минимум, две важных особенности религий, принципиально отличающих их от нерелигиозных идеологий.

Нерелигиозная идеология обычно не содержит догмата о том, что сомневаться в ней – это само по себе плохо. Т.е., в плохом случае, она может быть тоталитарной и жестоко преследовать инакомыслящих, но аморальность сомнений в ней обычно имеет внешнее обоснование – учение Маркса верно, потому что всесильно, а то, что написано в Библии верно, потому что написано в Библии, а тот, кто считает иначе, просто плохой, потому что считать иначе плохо.

Нерелигиозная идеология обычно не абсолютизирует традиции. Т.е., снова в плохом случае, она может опираться на "мудрость предков", когда ей это удобно, но опять же, чаще пытается найти внешнее обоснование, напр.: "наши мудрые предки гнобили женщин, занимающихся сексом до брака, не просто так, а потому что телегония". В тех же случаях, когда это неудобно, напр., когда хочется объяснить, почему не надо идти за скрепами к конкуренту, наши мудрые предки легко могут оказаться неправы, а мы современные люди и понимаем бессмысленность и несовременность всех этих правил конкурента.

На мой взгляд, любая нерелигиозная идеология поэтому более шатка, подвижна, изменчива, и продержаться долго без объективных обоснований не сможет. В отличие от религии, где такие обоснования не требуются.

[moebiuscat.livejournal.com]

"Нерелигиозная идеология обычно не содержит догмата о том, что сомневаться в ней – это само по себе плохо" - ха-ха, вы не жили в СССР?

Описанная вами разница исчезающе мала и на практике совершенно неотличима. Все, описанное вами для религии было так же верно для коммунизма в СССР. "Капитал" от библии мало чем идеологически отличался.

Кроме того, атеисты постоянно путают веру и церковь. Это не беда, религиозные тоже чато путают. Но это далеко не одно и то же. Скажем так, для умного верующего человека, если вы замените в атеистической проповеди слово "религия" на слово "церковь" - ему нечего будет возразить, он согласится почти со всей критикой. Но с другой стороны, умный и верующий человек скажет вам, что церковь - это организация, созданная людьми и состоящая из людей, поэтому все человеческие пороки, как например алчность и развращение властью, ей присущи так же как и любой человеческой властной структуре. И путать церковь и веру нельзя, потому что не церковь дает нам веру - я бы даже сказал церковь делает все возможное, чтобы сделать из набожного человека атеиста...

[trurle.livejournal.com]

Стоит также заметить, что мнение kiravа - оно не только аморальное, но еще и выгодное. Можно и бабло себе оставить, и гоя наебать, и угрызений совести никаких не испытывать! /.../Кто-то еще считает фразу Стива Вайнберга необоснованной?

Неочевидно что kirav стал таким от религии.

[profi.livejournal.com]

Неочевидно. Согласен.

Но то, что поциэнт нашел своей (предположительно - дорелигиозной) морали и этике обоснование именно в ортодоксальном иудаизме, о многом говорит. Doesn't it?

Вообще анализ направлений прозелитизма, которые выбирают разные люди одной этнической принадлежности, модет быть весьма любопытным делом. Почему среди еврейской интеллигенции 60-х - 70-х там много выкрестов? Почему еврейские коммунисты и комсомольцы 80-х с головой массово окунулись в самый оритодоксальный иудаизм? Ну и т.д. Особенно если понятие "религия" расширить до понятия "идеология".

[grihanm.livejournal.com]

Кирав может и нет, но не он тут главный персонаж, а пацан с внезапно обнулившимися ценностями.

[trurle.livejournal.com]

Это неизвестно обнулились ли у него ценности от религиозного рвения или отсутствовали до того.

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

Я согласен со мнением Стивена Вайнберга. Нужна религия/идеология для того чтобы заставить множество хороших в принципе людей делать зло/убивать. Имеется множество исторических примеров этому.

[messala.livejournal.com]

Вообще-то религия как минимум =/= иудаизм.
Как максимум же, иудаизм - не особо религия вообще.

[grihanm.livejournal.com]

"Курица не птица, баба не человек"

[messala.livejournal.com]

И эти люди будут учить меня биологии?

[trurle.livejournal.com]

А что же тогда религия вообще?

[messala.livejournal.com]

Институциализованные (интересно, есть такое слово в натуре?) отношения с божеством/вами.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Обнуление моральных ценностей из семьи<<

А в семьях по умолчанию хорошая мораль?

>>противоречащих золотому правилу нравственности<<

Пример работы "золотого правила": Хиллари Клинтон не хочет быть второй женой, она против многоженства и запрещает его во всех странах, куда может дотянуться.

Здесь хитрость в том, что разные люди желают себе разного.

А если переформулировать "делай другому то, чего хочет он", то мы получаем тезис ультралевых (наркоману принеси вещество, эротоману отдайся).

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

И вообще очень странно, как можно все религии сливать в одну, разговаривая о нравственности.

Ведь этические правила у всех религий разные.

Здесь же нам предлагается угадать, что этот седой парень понимает под добром и злом и сравнить это с этическими принципами разных религий?

[zlata-gl.livejournal.com]

Во ВСЕХ религиях есть люди с "положительными" правилами, которые толкуют в сторону в сторону совести, и есть те, кто толкуют - убивать неверных.
Если Вы - за христианство, то мало христиане убивали друг друга ?
Католики - протестантов, православные - староверов...

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Во ВСЕХ религиях есть люди с "положительными" правилами, которые толкуют в сторону в сторону совести, и есть те, кто толкуют - убивать неверных.<<

Давайте определимся: вы категорически против убийств независимо от обстоятельств?
Почему вы упоминаете убийства неверных как нечто недопустимое или однозначно плохое?
В истории не было ни одного случая, чтобы люди просто так взяли и "пошли убивать неверных" безо всякой сопутствующей цели.
То что вы об этих целях не знаете, говорит лишь о вашей необразованности (что характерно для атеистов).
У мусульман убийство неверных никогда не было самоцелью. У христиан не было. У кого было? Пример приведите пожалуйста, хотя бы один.

>>мало христиане убивали друг друга ?<<

Ну смотря когда.
В Средние века, которые атеисты используют как пугало по любому поводу, можно сказать что действительно мало (и только если иначе совсем уж никак).

А вот когда расплодились столь любимые вами Джордано Бруны, вот тогда да, масштабы взаимного убийства резко возросли. И эту эпоху, известную как эпоху Возрождения, вы любите намного больше.

Ну а 20 век, когда мясорубки невиданных масштабов затевали целые атеистические государства (вроде СССР, КНР, Кампучии, етс.), для вас вообще образец социального прогресса.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я тоже обратила внимание на эту фразу у Вайнберга.
С телепатии украл. Я точно, что раньше это писала. :-)

мейнстримные (мейнстримные-ли?) носители мнения nomen_nescio не изгнали kiravов из своих рядов
Какой там мэйнстрим...
Два с половиной диссидента: nomen да lkitross, а Нехаму сосчитаем за половинку.
На вопрос: много ли у вас единомышленников, отвечают: "большинство не всегда право".
Уж точно, что kiravов гораздо больше, чем диссидентов.

[zlata-gl.livejournal.com]

Если Бог есть - значит всё дозволено

Я пыталась претендовать на CopyLeft (http://zlata-gl.livejournal.com/17364.html), кстати.

[motek.livejournal.com]

Да ну, ерунда. Любая идеология может заставить хорошего человека поступать плохо, и заставляла. Как в 37м дети отрекались от отцов, друг предавал друга и пр. и пр. Безо всякой религии, скорее уж наоборот, в результате того что традиционные религиозные ценности попрали и запретили.
Насчет того обсуждения, есть по-моему такой спор в иудаизме, типа должен ли он согласовываться с общечеловеческой (врожденной - если есть такое вообще) этикой, есть разные мнения, но скажем Рамбам считал, насколько я понимаю, что врожденная этика чуть ли не важнее Галахи, т.е. противоречия должны решаться с учетом этой этики и даже в ее пользу.

[zlata-gl.livejournal.com]

скорее уж наоборот, в результате того что традиционные религиозные ценности попрали и запретили.
А то при "религиозных ценностях" такого не было.
Когда испанская инквизиция выслеживала марранов, продолжавших соблюдать иудейские законы.
Когда православная церковь преследовала староверов.
Когда шли кровопролитные войны по всей Европе медлу католиками и протестантами.

Кстати, Сталин учился в православной семинарии.
Россия до революции была очень религиозной страной. В отличие от (например) Франции.
Большевики выросли в религиозных семьях. Христианских и еврейских.
Большевистская идеология была новой религией, унаследовавшей всю аморальность от "материнских" религий.

Рамбам считал, насколько я понимаю, что врожденная этика чуть ли не важнее Галахи
Можно - конкретное место из Рамбама ?
Я довольно много читала Рамбама (3 толстых тома), но не встретила такого.

[motek.livejournal.com]

Ну правильно, давайте теперь ещё обвиним религию в преступлениях большевиков.
Насчёт Рамбама сейчас не помню, кажется про это было у Китросского. Но кстати есть же классическое изречение
דרך ארץ קדמה לתורה
Т.е. общая мораль прежде Торы. Это вообще ко всей теме поста относится, странно что тому парню это не объяснили.

[zlata-gl.livejournal.com]

От моей ленты - Вашей. (http://kirulya.livejournal.com/4754012.html)