Если Бог есть - значит всё дозволено

[grihan]

Вот очень наглядная иллюстрация тезиса с картинки. Особенно комментарии юзера kirav

Помнится, как в один из редчайших походов с родителями в ресторан в совке (какое-то семейное событие, наверное, или особо большая отцовская премия), тётка с соседнего стола, уходя, выронила 25 р. - гигантское бабло! Я поднял и спросил у мамыпапы - чё делать? Мамапапа сказали догнать и отдать. Я догнал и отдал. Чувствовал себя героем, помницца. Жаль, что родители не соблюдали мицвос. Может мне на мороженое лишний раз перепало.

Тут мне могут справедливо возразить: как можно делать выводы о всей религии на основе одного мнения? Ведь не все согласны с юзером kirav! Вон и топик стартер, ув. nomen_nescio, его вроде умело (пусть и безуспешно) цитатами из авторитетов курощает. Но ведь это совершенно не важно! Мнение юзера kirav вовсе не должно быть мейнстримным, оно даже не должно основываться на святых писаниях - ему достаточно просто существовать в религиозном дискурсе на сколько-либо заметном уровне. Так, когда очередной неофит с обнулившимися моральными ценностями пойдет искать себе авторитет - он всегда имеет заметный шанс натолкнуться на такого как kirav. Ведь мейнстримные (мейнстримные-ли?) носители мнения nomen_nescio не изгнали kiravов из своих рядов, kiravы же не ужасные реформисты, а значит их мнение имеет значение. Стоит также заметить, что мнение kiravа - оно не только аморальное, но еще и выгодное. Можно и бабло себе оставить, и гоя наебать, и угрызений совести никаких не испытывать!

Короче имеем два деструктивных фактора:
1. Обнуление моральных ценностей из семьи и социума при принятии или укреплении веры.
2. Наличие трактовок св. текстов, противоречащих золотому правилу нравственности, но не вынесенных за границы религиозного дискурса.

Кто-то еще считает фразу Стива Вайнберга необоснованной?

А теперь представьте, что на кону не столько вопросы моральности действий в плане имущества, или там, скажем, целомудрия, питания, формы одежды итд - сколько вопросы жизни/смерти? Это когда неофита мучает не вопрос вернуть/не вернуть выпавший у прохожего кошелек, а убить/не убить неверного. Ну как в одной известной мировой религии. Религияневинавата! Исламофобрасист! (дада, пост затевался именно для этого абзаца)

Comments

[moebiuscat.livejournal.com]

Отлично. Ну вот и с религией - то же самое. Ислам например "претендует глобально определять добро и зло" совершенно отлично от наших представлений о добре и зле. И в результате часто творит зло (по нашим понятиям). А христианство - во многом определило эти наши понятия о морали. Я знаю что атеист может в религиозном экстазе доказывать что его мораль ничего общего не имеет с религией, но вся западная цивилизация и ее мораль определена иудохристианскими ценностями и эволюционировала из них.

Суть в том, что если верить в иудохристианские ценности, то есть четкий "якорь" и человек может утверждать, что наша мораль - единственно правильная, а "их" - нередко несет зло, с которым надо бороться. А если нет "якоря", то мы приходим к тому, к чему пришла западная цивилизация с ослаблением религии: к моральному релятивизму. Если нет веры, то получается что "их" мораль имеет такое же право на существование как и наша, и у нас нет оснований полагать что наше понятие о добре и зле хоть чем-то отличается от их понятия о добре и зле, и у нас тогда нет права настаивать на своем добре, и тогда мы не боремся с их злом. И вот от этого морального релятивизма происходит сейчас столько зла в мире, гибнет и страдает столько людей, что никакие религиозные закидоны столько зла в западном мире не сумели натворить...

Я не согласен с Вайнбергом. Хороший человек будет творить добро, а плохой - зло, в любых условиях. И тот и другой могут использовать религию или идеологию как оправдание, руководство, вдохновение, внутреннюю поддержку. И религия и идеология могут быть использованы для охмурения масс в равной степени. Кстати, атеизм - тоже идеология, а некоторые даже приравнивают его к религии. Послушав воинствующих атеистов, трудно не согласиться :-) Атеизм выгодно (пока) отличает от религии отсутствие коррумпированной и морально разложенной организации, которую в идеологии представляет обычно партия, а в религии - церковь. С другой стороны он также легко становится частью идеологии, как в СССР и его именем творилось великое зло. Так что разница довольно эфемерна.

Ты правда задаешь вопрос "Чем "убить/не убить" принципиально отличается от "вернуть/не вернуть кошелек", или мне показалось???

[grihanm.livejournal.com]

Ты правда задаешь вопрос
в контексте обсуждения - конечно. И в том и в другом случае человек делает что-то, что не делал бы без веры, имея совесть. В одном случае - не возвращает кошелёк, в другом - убивает соседа, поджигает абортарий, итд. Слава богу, в иудаизме сейчас вопросы о побиении камнями за нарушение субботы не стоят.

Атеизм не обнуляет общественную мораль, как обращение/углубление в веру.
Атеизм не имеет доктрину с мнениями авторитетов, из которых неофиту необходимо выбрать, как правило наобум.
Атеизм идеология не в большей мере, чем, скажем, Ламаркизм. Именем Ламаркизма (в лысенковском понимании) было куча учёных-генетиков замучена. Но при чём тут идеи Ламарка? (кстати не совсем неверные, как сейчас оказывается)

Что такое иудохристианские ценности я не очень знаю и обсуждать их не очень хочу. В древнем риме и древней греции тоже была какая-то мораль, и как-то там было +/- окей.

Про мораль исчерпывающе сказал Гилель, процитировав Золотое Правило Нравственности, как главное правило морали. Он только ошибочно его Торе приписал, хотя оно имеется в зачаточном состоянии даже у обезьян и крыс.

[moebiuscat.livejournal.com]

"Атеизм не обнуляет общественную мораль, как обращение/углубление в веру."
Еще как обнуляет, я об этом уже сказал. Не буду повторяться. Причем обнуляет классическим образом. Все остальмые "обнуления" можно сравнивать с этим, как с эталоном. Даже заголовок твоего поста - именно про это, поскольку это искаженная классика «Если Бога нет, всё позволено». Или ты чем-то еще, кроме ослабления веры и религии объясняешь моральный релятивизм, охвативший западную цивилизцию?

"Атеизм идеология не в большей мере, чем, скажем, Ламаркизм.... Именем Ламаркизма ... куча учёных-генетиков замучена. "
Ну, ты как-бы в мою пользу аргумент привел, спасибо :-) Что атеизм, что идеология, что религия - одинаково используются во зло плохими людьми.

Однако наш спор принял характер спор двух представителей разных религий, с такими же шансами убедить друг друга. Это при том что я совершенно нерелигиозный человек. Что, кстати еще раз иллюстритует мою точку зрения на атеизм :-)

[grihanm.livejournal.com]

(слиха что пропал. перелёты, то сё)

моральный релятивизм, охвативший западную цивилизцию?

Я на самом деле не понимаю о чем это. Западная цивилизация по прежнему самая охуенная во всех отношениях, а религиозные сообщества в жопе. И наоборот: там где становится хорошо - постепенно общество переходит (автоматически, без принуждения, как было в совке) к атеизму, а где хуёво - к религии.

[moebiuscat.livejournal.com]

Естественно. Процесс с просвещением и развитием цивилизации идет к атеизму, но затем, я боюсь, через утерю морального комплекса и постмодернизм - к угасанию, вплоть до захвата более сильной, не страдающей моральным релятивизмом цивилизации...