Если Бог есть - значит всё дозволено

[grihan]

Вот очень наглядная иллюстрация тезиса с картинки. Особенно комментарии юзера kirav

Помнится, как в один из редчайших походов с родителями в ресторан в совке (какое-то семейное событие, наверное, или особо большая отцовская премия), тётка с соседнего стола, уходя, выронила 25 р. - гигантское бабло! Я поднял и спросил у мамыпапы - чё делать? Мамапапа сказали догнать и отдать. Я догнал и отдал. Чувствовал себя героем, помницца. Жаль, что родители не соблюдали мицвос. Может мне на мороженое лишний раз перепало.

Тут мне могут справедливо возразить: как можно делать выводы о всей религии на основе одного мнения? Ведь не все согласны с юзером kirav! Вон и топик стартер, ув. nomen_nescio, его вроде умело (пусть и безуспешно) цитатами из авторитетов курощает. Но ведь это совершенно не важно! Мнение юзера kirav вовсе не должно быть мейнстримным, оно даже не должно основываться на святых писаниях - ему достаточно просто существовать в религиозном дискурсе на сколько-либо заметном уровне. Так, когда очередной неофит с обнулившимися моральными ценностями пойдет искать себе авторитет - он всегда имеет заметный шанс натолкнуться на такого как kirav. Ведь мейнстримные (мейнстримные-ли?) носители мнения nomen_nescio не изгнали kiravов из своих рядов, kiravы же не ужасные реформисты, а значит их мнение имеет значение. Стоит также заметить, что мнение kiravа - оно не только аморальное, но еще и выгодное. Можно и бабло себе оставить, и гоя наебать, и угрызений совести никаких не испытывать!

Короче имеем два деструктивных фактора:
1. Обнуление моральных ценностей из семьи и социума при принятии или укреплении веры.
2. Наличие трактовок св. текстов, противоречащих золотому правилу нравственности, но не вынесенных за границы религиозного дискурса.

Кто-то еще считает фразу Стива Вайнберга необоснованной?

А теперь представьте, что на кону не столько вопросы моральности действий в плане имущества, или там, скажем, целомудрия, питания, формы одежды итд - сколько вопросы жизни/смерти? Это когда неофита мучает не вопрос вернуть/не вернуть выпавший у прохожего кошелек, а убить/не убить неверного. Ну как в одной известной мировой религии. Религияневинавата! Исламофобрасист! (дада, пост затевался именно для этого абзаца)

Comments

[moebiuscat.livejournal.com]

Хорошего человека не может мучить вопрос "убить/не убить неверного". И сам тезис очень странный.

Вера может вызвать "Обнуление моральных ценностей из семьи и социума" аж до совершения зла другим только у плохого человека. Хороший может навредить только себе, но он и без религии может себе навредить.

Точно то же самое можно сказать о любой идеологии, если подменить слово "религиля" на слово "идеология" в этом тезисе. Что, значит любая идеология - зло? Может быть, но это сложный вопрос. Так что этот тезис - всего лишь красивые слова, как и все упрощения...

[grihanm.livejournal.com]

Как видно из поста по ссылке, вопрос "вернуть/не вернуть кошелек" может волновать хорошего человека. Чем "убить/не убить" принципиально отличается?

Идеология редко претендует глобально определять добро и зло. Далеко не любая идеология способна вызвать обнуление. Но некоторые могут, да. И мы даже знаем какие.

[trurle.livejournal.com]

Стоит также заметить, что мнение kiravа - оно не только аморальное, но еще и выгодное. Можно и бабло себе оставить, и гоя наебать, и угрызений совести никаких не испытывать! /.../Кто-то еще считает фразу Стива Вайнберга необоснованной?

Неочевидно что kirav стал таким от религии.

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

Я согласен со мнением Стивена Вайнберга. Нужна религия/идеология для того чтобы заставить множество хороших в принципе людей делать зло/убивать. Имеется множество исторических примеров этому.

[profi.livejournal.com]

Неочевидно. Согласен.

Но то, что поциэнт нашел своей (предположительно - дорелигиозной) морали и этике обоснование именно в ортодоксальном иудаизме, о многом говорит. Doesn't it?

Вообще анализ направлений прозелитизма, которые выбирают разные люди одной этнической принадлежности, модет быть весьма любопытным делом. Почему среди еврейской интеллигенции 60-х - 70-х там много выкрестов? Почему еврейские коммунисты и комсомольцы 80-х с головой массово окунулись в самый оритодоксальный иудаизм? Ну и т.д. Особенно если понятие "религия" расширить до понятия "идеология".

[geky.livejournal.com]

Я вижу как минимум, две важных особенности религий, принципиально отличающих их от нерелигиозных идеологий.

Нерелигиозная идеология обычно не содержит догмата о том, что сомневаться в ней – это само по себе плохо. Т.е., в плохом случае, она может быть тоталитарной и жестоко преследовать инакомыслящих, но аморальность сомнений в ней обычно имеет внешнее обоснование – учение Маркса верно, потому что всесильно, а то, что написано в Библии верно, потому что написано в Библии, а тот, кто считает иначе, просто плохой, потому что считать иначе плохо.

Нерелигиозная идеология обычно не абсолютизирует традиции. Т.е., снова в плохом случае, она может опираться на "мудрость предков", когда ей это удобно, но опять же, чаще пытается найти внешнее обоснование, напр.: "наши мудрые предки гнобили женщин, занимающихся сексом до брака, не просто так, а потому что телегония". В тех же случаях, когда это неудобно, напр., когда хочется объяснить, почему не надо идти за скрепами к конкуренту, наши мудрые предки легко могут оказаться неправы, а мы современные люди и понимаем бессмысленность и несовременность всех этих правил конкурента.

На мой взгляд, любая нерелигиозная идеология поэтому более шатка, подвижна, изменчива, и продержаться долго без объективных обоснований не сможет. В отличие от религии, где такие обоснования не требуются.

[messala.livejournal.com]

Вообще-то религия как минимум =/= иудаизм.
Как максимум же, иудаизм - не особо религия вообще.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Обнуление моральных ценностей из семьи<<

А в семьях по умолчанию хорошая мораль?

>>противоречащих золотому правилу нравственности<<

Пример работы "золотого правила": Хиллари Клинтон не хочет быть второй женой, она против многоженства и запрещает его во всех странах, куда может дотянуться.

Здесь хитрость в том, что разные люди желают себе разного.

А если переформулировать "делай другому то, чего хочет он", то мы получаем тезис ультралевых (наркоману принеси вещество, эротоману отдайся).

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

И вообще очень странно, как можно все религии сливать в одну, разговаривая о нравственности.

Ведь этические правила у всех религий разные.

Здесь же нам предлагается угадать, что этот седой парень понимает под добром и злом и сравнить это с этическими принципами разных религий?

[grihanm.livejournal.com]

Кирав может и нет, но не он тут главный персонаж, а пацан с внезапно обнулившимися ценностями.

[trurle.livejournal.com]

Это неизвестно обнулились ли у него ценности от религиозного рвения или отсутствовали до того.

[grihanm.livejournal.com]

Это известно, потому что до возвращения к вере предков ответ на вопрос о выроненном кошельке был ему очевиден

[grihanm.livejournal.com]

"Курица не птица, баба не человек"

[messala.livejournal.com]

И эти люди будут учить меня биологии?

[trurle.livejournal.com]

Я не был с ним знаком до его обращения

[trurle.livejournal.com]

А что же тогда религия вообще?

[messala.livejournal.com]

Институциализованные (интересно, есть такое слово в натуре?) отношения с божеством/вами.

[trurle.livejournal.com]

Это очень необычное определение, но каким образом тогда иудаизм не подпадает под такое определение? Божество есть, институциализованные отношения как-то молитвы, ритуалы, службы и литургии, тоже наличествуют.

[messala.livejournal.com]

Божество есть, обряды есть, отношений нет. Не всякая система, предполагающая наличие Бога - религия. Есть, например, "Бог философов".

Во-первых, уточнение - речь идет о некоем "мэйнстримном" иудаизме, а не, скажем, хасидизме, где все намного интереснее - недаром он очень много позаимствовал от окружающего христианства.

В нынешнем иудаизме практически не предполагается этого самого "общения" с Богом. В частности, иудейская молитва не предполагает ответа на нее - это нечто сродни мантре. В христианстве "успешная" молитва такой ответ предполагает - это благодать, божественное присутствие.

В ветхозаветной религии это было не так. "Обратная связь" осуществлялась, в том числе, через пророков, но пророков у евреев не было уже более 2000 лет.

В известном смысле, иудаизм - это националистическая идеология, подкрепленная авторитетом Бога, где Бог - вовсе не главный стержень, а подпорка. Можно сказать, что обезличенным коллективным "Богом" является сам еврейский народ. Недаром многие еврейские авторитеты считают, что правоверному еврею вовсе не обязательно верить в Бога. Соблюдать - да. Не поклоняться иным богам - да. А верить необязательно.

PS. В общем, "Борющийся с Богом", кажется, победил противника...

[trurle.livejournal.com]

В ветхозаветной религии это было не так. "Обратная связь" осуществлялась, в том числе, через пророков, но пророков в иудаизме не было уже более 2000 лет.

Вы заблуждаетесь - пророков нет со времен вавилонского изгнания, а не воображаемого христианами бытия бен Пантера.

Божество есть, обряды есть, отношений нет.

Наблюдателю трудно отличить молитву и ритуалы, предполагающие отношения с божеством, от молитв и ритуалов, таких отношений не предполагающих.

В частности, иудейская молитва не предполагает ответа на нее - это нечто сродни мантре. В христианстве "успешная" молитва такой ответ предполагает - это благодать, божественное присутствие.

Есть так же мнение что ожидание ответа на молитвы есть пережиток самого дремучего язычества: типа помажем деревянному идолу губы кровью, он и возблагодарит обильным урожаем и удивительной мужской силой. Впрочем, деградация к дремучему язычеству регулярно случается и среди вполне ортодоксальных иудеев; я лично полагаю что подобное язычество отчасти простительно народам которые жили в лесу и поклонялись колесу когда древние евреи уже законодательствовали и строили города.

[messala.livejournal.com]

"ожидание ответа на молитвы ... типа помажем деревянному идолу губы кровью, он и возблагодарит..."

Вы, видимо, плохо прочитали то, что я написал.

В остальном же я согласен признать еврейский народ самым передовым, развитым и продвинувшимся по эволюционной лестнице на семь ступенек выше остальных. Только к чему Вы это? Мы вроде говорили о том, что такое религия и религия ли иудаизм.

[trurle.livejournal.com]

Почему же? Очень даже хорошо я понял что Вы написали.

В мире существует масса религий, а еще больше религиозный деномимаций и конгрегаций. Определение согласно которому религией называются только некоторые деномимации христианства, явно не соответствует наличествующей реальности.

Ну и называть ожидания эффекта от молитвы - то есть как раз пережиток язычества и/или свидетельство деградации к - критерием наличия отношений с божеством ужасно смешно.

[messala.livejournal.com]

К сожалению, объяснить Вам что-нибудь более доходчиво, чем я уже это сделал, я не смогу, извините.

[moebiuscat.livejournal.com]

Отлично. Ну вот и с религией - то же самое. Ислам например "претендует глобально определять добро и зло" совершенно отлично от наших представлений о добре и зле. И в результате часто творит зло (по нашим понятиям). А христианство - во многом определило эти наши понятия о морали. Я знаю что атеист может в религиозном экстазе доказывать что его мораль ничего общего не имеет с религией, но вся западная цивилизация и ее мораль определена иудохристианскими ценностями и эволюционировала из них.

Суть в том, что если верить в иудохристианские ценности, то есть четкий "якорь" и человек может утверждать, что наша мораль - единственно правильная, а "их" - нередко несет зло, с которым надо бороться. А если нет "якоря", то мы приходим к тому, к чему пришла западная цивилизация с ослаблением религии: к моральному релятивизму. Если нет веры, то получается что "их" мораль имеет такое же право на существование как и наша, и у нас нет оснований полагать что наше понятие о добре и зле хоть чем-то отличается от их понятия о добре и зле, и у нас тогда нет права настаивать на своем добре, и тогда мы не боремся с их злом. И вот от этого морального релятивизма происходит сейчас столько зла в мире, гибнет и страдает столько людей, что никакие религиозные закидоны столько зла в западном мире не сумели натворить...

Я не согласен с Вайнбергом. Хороший человек будет творить добро, а плохой - зло, в любых условиях. И тот и другой могут использовать религию или идеологию как оправдание, руководство, вдохновение, внутреннюю поддержку. И религия и идеология могут быть использованы для охмурения масс в равной степени. Кстати, атеизм - тоже идеология, а некоторые даже приравнивают его к религии. Послушав воинствующих атеистов, трудно не согласиться :-) Атеизм выгодно (пока) отличает от религии отсутствие коррумпированной и морально разложенной организации, которую в идеологии представляет обычно партия, а в религии - церковь. С другой стороны он также легко становится частью идеологии, как в СССР и его именем творилось великое зло. Так что разница довольно эфемерна.

Ты правда задаешь вопрос "Чем "убить/не убить" принципиально отличается от "вернуть/не вернуть кошелек", или мне показалось???

[trurle.livejournal.com]

Пожалуйста, я Вас извиняю - тем более что остаюсь при мнении что Ваша неспособность изъясняться внятно простекает из иррациональности Ваших смутных представлений.