Если Бог есть - значит всё дозволено

[grihan]

Вот очень наглядная иллюстрация тезиса с картинки. Особенно комментарии юзера kirav

Помнится, как в один из редчайших походов с родителями в ресторан в совке (какое-то семейное событие, наверное, или особо большая отцовская премия), тётка с соседнего стола, уходя, выронила 25 р. - гигантское бабло! Я поднял и спросил у мамыпапы - чё делать? Мамапапа сказали догнать и отдать. Я догнал и отдал. Чувствовал себя героем, помницца. Жаль, что родители не соблюдали мицвос. Может мне на мороженое лишний раз перепало.

Тут мне могут справедливо возразить: как можно делать выводы о всей религии на основе одного мнения? Ведь не все согласны с юзером kirav! Вон и топик стартер, ув. nomen_nescio, его вроде умело (пусть и безуспешно) цитатами из авторитетов курощает. Но ведь это совершенно не важно! Мнение юзера kirav вовсе не должно быть мейнстримным, оно даже не должно основываться на святых писаниях - ему достаточно просто существовать в религиозном дискурсе на сколько-либо заметном уровне. Так, когда очередной неофит с обнулившимися моральными ценностями пойдет искать себе авторитет - он всегда имеет заметный шанс натолкнуться на такого как kirav. Ведь мейнстримные (мейнстримные-ли?) носители мнения nomen_nescio не изгнали kiravов из своих рядов, kiravы же не ужасные реформисты, а значит их мнение имеет значение. Стоит также заметить, что мнение kiravа - оно не только аморальное, но еще и выгодное. Можно и бабло себе оставить, и гоя наебать, и угрызений совести никаких не испытывать!

Короче имеем два деструктивных фактора:
1. Обнуление моральных ценностей из семьи и социума при принятии или укреплении веры.
2. Наличие трактовок св. текстов, противоречащих золотому правилу нравственности, но не вынесенных за границы религиозного дискурса.

Кто-то еще считает фразу Стива Вайнберга необоснованной?

А теперь представьте, что на кону не столько вопросы моральности действий в плане имущества, или там, скажем, целомудрия, питания, формы одежды итд - сколько вопросы жизни/смерти? Это когда неофита мучает не вопрос вернуть/не вернуть выпавший у прохожего кошелек, а убить/не убить неверного. Ну как в одной известной мировой религии. Религияневинавата! Исламофобрасист! (дада, пост затевался именно для этого абзаца)

Comments

[moebiuscat.livejournal.com]

Хорошего человека не может мучить вопрос "убить/не убить неверного". И сам тезис очень странный.

Вера может вызвать "Обнуление моральных ценностей из семьи и социума" аж до совершения зла другим только у плохого человека. Хороший может навредить только себе, но он и без религии может себе навредить.

Точно то же самое можно сказать о любой идеологии, если подменить слово "религиля" на слово "идеология" в этом тезисе. Что, значит любая идеология - зло? Может быть, но это сложный вопрос. Так что этот тезис - всего лишь красивые слова, как и все упрощения...

[grihanm.livejournal.com]

Как видно из поста по ссылке, вопрос "вернуть/не вернуть кошелек" может волновать хорошего человека. Чем "убить/не убить" принципиально отличается?

Идеология редко претендует глобально определять добро и зло. Далеко не любая идеология способна вызвать обнуление. Но некоторые могут, да. И мы даже знаем какие.

[moebiuscat.livejournal.com]

Отлично. Ну вот и с религией - то же самое. Ислам например "претендует глобально определять добро и зло" совершенно отлично от наших представлений о добре и зле. И в результате часто творит зло (по нашим понятиям). А христианство - во многом определило эти наши понятия о морали. Я знаю что атеист может в религиозном экстазе доказывать что его мораль ничего общего не имеет с религией, но вся западная цивилизация и ее мораль определена иудохристианскими ценностями и эволюционировала из них.

Суть в том, что если верить в иудохристианские ценности, то есть четкий "якорь" и человек может утверждать, что наша мораль - единственно правильная, а "их" - нередко несет зло, с которым надо бороться. А если нет "якоря", то мы приходим к тому, к чему пришла западная цивилизация с ослаблением религии: к моральному релятивизму. Если нет веры, то получается что "их" мораль имеет такое же право на существование как и наша, и у нас нет оснований полагать что наше понятие о добре и зле хоть чем-то отличается от их понятия о добре и зле, и у нас тогда нет права настаивать на своем добре, и тогда мы не боремся с их злом. И вот от этого морального релятивизма происходит сейчас столько зла в мире, гибнет и страдает столько людей, что никакие религиозные закидоны столько зла в западном мире не сумели натворить...

Я не согласен с Вайнбергом. Хороший человек будет творить добро, а плохой - зло, в любых условиях. И тот и другой могут использовать религию или идеологию как оправдание, руководство, вдохновение, внутреннюю поддержку. И религия и идеология могут быть использованы для охмурения масс в равной степени. Кстати, атеизм - тоже идеология, а некоторые даже приравнивают его к религии. Послушав воинствующих атеистов, трудно не согласиться :-) Атеизм выгодно (пока) отличает от религии отсутствие коррумпированной и морально разложенной организации, которую в идеологии представляет обычно партия, а в религии - церковь. С другой стороны он также легко становится частью идеологии, как в СССР и его именем творилось великое зло. Так что разница довольно эфемерна.

Ты правда задаешь вопрос "Чем "убить/не убить" принципиально отличается от "вернуть/не вернуть кошелек", или мне показалось???

[grihanm.livejournal.com]

Ты правда задаешь вопрос
в контексте обсуждения - конечно. И в том и в другом случае человек делает что-то, что не делал бы без веры, имея совесть. В одном случае - не возвращает кошелёк, в другом - убивает соседа, поджигает абортарий, итд. Слава богу, в иудаизме сейчас вопросы о побиении камнями за нарушение субботы не стоят.

Атеизм не обнуляет общественную мораль, как обращение/углубление в веру.
Атеизм не имеет доктрину с мнениями авторитетов, из которых неофиту необходимо выбрать, как правило наобум.
Атеизм идеология не в большей мере, чем, скажем, Ламаркизм. Именем Ламаркизма (в лысенковском понимании) было куча учёных-генетиков замучена. Но при чём тут идеи Ламарка? (кстати не совсем неверные, как сейчас оказывается)

Что такое иудохристианские ценности я не очень знаю и обсуждать их не очень хочу. В древнем риме и древней греции тоже была какая-то мораль, и как-то там было +/- окей.

Про мораль исчерпывающе сказал Гилель, процитировав Золотое Правило Нравственности, как главное правило морали. Он только ошибочно его Торе приписал, хотя оно имеется в зачаточном состоянии даже у обезьян и крыс.

[moebiuscat.livejournal.com]

"Атеизм не обнуляет общественную мораль, как обращение/углубление в веру."
Еще как обнуляет, я об этом уже сказал. Не буду повторяться. Причем обнуляет классическим образом. Все остальмые "обнуления" можно сравнивать с этим, как с эталоном. Даже заголовок твоего поста - именно про это, поскольку это искаженная классика «Если Бога нет, всё позволено». Или ты чем-то еще, кроме ослабления веры и религии объясняешь моральный релятивизм, охвативший западную цивилизцию?

"Атеизм идеология не в большей мере, чем, скажем, Ламаркизм.... Именем Ламаркизма ... куча учёных-генетиков замучена. "
Ну, ты как-бы в мою пользу аргумент привел, спасибо :-) Что атеизм, что идеология, что религия - одинаково используются во зло плохими людьми.

Однако наш спор принял характер спор двух представителей разных религий, с такими же шансами убедить друг друга. Это при том что я совершенно нерелигиозный человек. Что, кстати еще раз иллюстритует мою точку зрения на атеизм :-)

[grihanm.livejournal.com]

(слиха что пропал. перелёты, то сё)

моральный релятивизм, охвативший западную цивилизцию?

Я на самом деле не понимаю о чем это. Западная цивилизация по прежнему самая охуенная во всех отношениях, а религиозные сообщества в жопе. И наоборот: там где становится хорошо - постепенно общество переходит (автоматически, без принуждения, как было в совке) к атеизму, а где хуёво - к религии.

[moebiuscat.livejournal.com]

Естественно. Процесс с просвещением и развитием цивилизации идет к атеизму, но затем, я боюсь, через утерю морального комплекса и постмодернизм - к угасанию, вплоть до захвата более сильной, не страдающей моральным релятивизмом цивилизации...

[geky.livejournal.com]

Я вижу как минимум, две важных особенности религий, принципиально отличающих их от нерелигиозных идеологий.

Нерелигиозная идеология обычно не содержит догмата о том, что сомневаться в ней – это само по себе плохо. Т.е., в плохом случае, она может быть тоталитарной и жестоко преследовать инакомыслящих, но аморальность сомнений в ней обычно имеет внешнее обоснование – учение Маркса верно, потому что всесильно, а то, что написано в Библии верно, потому что написано в Библии, а тот, кто считает иначе, просто плохой, потому что считать иначе плохо.

Нерелигиозная идеология обычно не абсолютизирует традиции. Т.е., снова в плохом случае, она может опираться на "мудрость предков", когда ей это удобно, но опять же, чаще пытается найти внешнее обоснование, напр.: "наши мудрые предки гнобили женщин, занимающихся сексом до брака, не просто так, а потому что телегония". В тех же случаях, когда это неудобно, напр., когда хочется объяснить, почему не надо идти за скрепами к конкуренту, наши мудрые предки легко могут оказаться неправы, а мы современные люди и понимаем бессмысленность и несовременность всех этих правил конкурента.

На мой взгляд, любая нерелигиозная идеология поэтому более шатка, подвижна, изменчива, и продержаться долго без объективных обоснований не сможет. В отличие от религии, где такие обоснования не требуются.

[moebiuscat.livejournal.com]

"Нерелигиозная идеология обычно не содержит догмата о том, что сомневаться в ней – это само по себе плохо" - ха-ха, вы не жили в СССР?

Описанная вами разница исчезающе мала и на практике совершенно неотличима. Все, описанное вами для религии было так же верно для коммунизма в СССР. "Капитал" от библии мало чем идеологически отличался.

Кроме того, атеисты постоянно путают веру и церковь. Это не беда, религиозные тоже чато путают. Но это далеко не одно и то же. Скажем так, для умного верующего человека, если вы замените в атеистической проповеди слово "религия" на слово "церковь" - ему нечего будет возразить, он согласится почти со всей критикой. Но с другой стороны, умный и верующий человек скажет вам, что церковь - это организация, созданная людьми и состоящая из людей, поэтому все человеческие пороки, как например алчность и развращение властью, ей присущи так же как и любой человеческой властной структуре. И путать церковь и веру нельзя, потому что не церковь дает нам веру - я бы даже сказал церковь делает все возможное, чтобы сделать из набожного человека атеиста...

[geky.livejournal.com]

>>ха-ха, вы не жили в СССР?

Хм. Ребёнком – думаю, точно так же как и вы. Кстати, с тех пор ни одного убежденного марксиста, не выглядящего как безумный укуренный бомж, не видела. Да и таких практически не видела. Если бы эта идеология работала так же, как религиозная, то куда бы они все делись так быстро? Почему их нет в сколько-нибудь заметных количествах в современной Россиюшке, бодро наяривающей на совок?

Верующие часто оправдываются тем, что церковь несовершенна, а вера и религия отдельно, но на практике религии (во всяком случае, более всего интересующие нас авраамические) подразумевают наличие священных текстов и своего организованного института, толкующего эти тексты довольно-таки единообразно и в жестких рамках, поддерживающих определённую традицию, и приобщение подавляющего большинства религиозных людей к вере происходит в этой определённой традиции – я что-то не встречала верующих, которые идентифицировали себя как "просто верующие", только католиков, православных, мусульман, иудеев и т.д. И молиться православный в мечеть не пойдёт, несмотря на все свои разговоры про персональную веру, церковь и единого Бога. Да даже и к лютеранам не пойдёт. И чужие религиозные праздники не будет праздновать так же, как свои. И вдруг у такого человека окажется своя персональная система взглядов, независимая от церкви, ну.

[moebiuscat.livejournal.com]

Многое сказанное вами так же касается и атеиста. Только у атеиста, в отличие от верующего, никаких моральных ориентиров нет вообще, кроме аморфно-внутренних, что приводит к полному моральному релятивизму (почему моя мораль моральнее морали воинов-людоедов? кто мне дал право так считать?) - который есть огромное зло, повинное в гибели и страданиях огромного количества людей.

[geky.livejournal.com]

>>Многое сказанное вами так же касается и атеиста.

Размытое и не обоснованное ничем утверждение.

>>Только у атеиста, в отличие от верующего, никаких моральных ориентиров нет вообще, кроме аморфно-внутренних, что приводит к полному моральному релятивизму (почему моя мораль моральнее морали воинов-людоедов? кто мне дал право так считать?) - который есть огромное зло, повинное в гибели и страданиях огромного количества людей.

Да-да, на Ближнем Востоке благодать, а в нерелигиозной Скандинавии люди головы друг другу режут из-за разных убеждений, закидывают камнями, женское обрезание, похищение людей, высокая преступность, вот это вот всё. А ещё эти печально известные на весь мир эстонские террористы, которые вопят "Бога нет!" и взрываются в толпе.

[motek.livejournal.com]

Большинство религиозных людей не взрываются и головы не режут. Но среди моральных релятивистов находятся такие которые вполне допускают всякие ужасы (типа того же женского обрезания) под видом культурного наследия и т.п. Впрочем где выше преступность это еще вопрос. Нерелигиозные люди точно также совершают преступления. Не говоря уже про все ужасы совершенные атеистами в 20м веке.

[geky.livejournal.com]

Возражать в споре лучше на конкретное утверждение, а не на ключевые слова. Конечно, преступники бывают нерелигиозны, а верующие люди не поголовно головорезы, разве я утверждала обратное?

[motek.livejournal.com]

Тогда я видимо не поняла что именно вы утверждали.

[geky.livejournal.com]

Комментарий собеседника, на который я отвечала, содержал утверждение, что атеизм _сам по себе_ влечёт моральный релятивизм, жестокость, страдания людей и т.п. Если бы это было верно, то мы бы наблюдали большую жесткость, воинственность, более высокий уровень преступности во всех наименее религиозных обществах, и противоположную ситуацию в обществах, где атеистов мало. Я привела контрпример.

[moebiuscat.livejournal.com]

В ваших словах сразу несколько логических ошибок. Correlation doesn't equal causation.

1. Вы давно видели христиан, взрывающих церкви или кафе по религиозным убеждениям? А буддистов? Следовательно атеисты и христиане у вас получаются на одной чаше весов, а мусульмане - на другой. Что правильно, на самом деле, потому что это противостояние западной и восточной цивилизаций, а не религии и атеизма, как вы за уши притягиваете. Религия у них такая не на пустом месте получилась, все закономерно.

2. Вам напомнить про Брейвика, на тему "в нерелигиозной Скандинавии люди головы друг другу режут из-за разных убеждений"?

3. Дело не в религии как таковой против атеизма: красные атеисты устроили самый ужасный террор за всю историю человечества, если вы забыли. Именно из-за убеждений. Дело конкретно в каждой религии и идеологии - и они ничем не отличаются в плане зла: ислам, фашизм и коммунизм (атеизм - его неотделимая часть, кстати, поскольку коммунистом надо было мораль отменить) могут поспорить за лидерство в убийствах. Хотя религия из них только одна. Так что ради чего человек убивает - религии или идеологии, это не важно. Если есть организация, готовая человека воспитать и науськать на убийство и зло - будь это имам или коммунистическая партия атеистов - так оно и будет. И если религиозный христианин например всегда назовет зло злом (если он порядочный человек), то атеист может еще и не различить, потому что моральный релятивизм...

[grihanm.livejournal.com]

Брейвик себя называет "100 percent Christian" и молился богу перед террактами. Особо он возмущен отходом европейцев от иудо-христианских ценностей, и его терракт против "моральных релятивистов" был вызван именно этим возмущением. :))

Атеизм - не неотделимая часть коммунизма. Нынешние сталиноиды сплошь православные. Атеизм был присущ коммунизму раньше из-за исторического недоразумения - Маркс религию не любил, потому что власть капиталистов на нее якобы опиралась. Сталин гонения на священнослужителей отменил в 39-40ом.

[moebiuscat.livejournal.com]

Ты все-таки хитришь :-) Сам ведь знаешь, что теракт Брейвика не носил религиозный характер.

[moebiuscat.livejournal.com]

Атеизм - именно неотделимая часть коммунизма. Всякая диктатура не терпит конкуренции. Коммунисты и диктаторы либо уничтожают церковь, либо берут ее под свой контроль, как сейчас в России. Либо и то и другое, как в СССР. Ну и естественно диктатура может слиться с религией в одно целое, как в исламе... В христианстве тоже пытались в Византии, но не получилось даже тогда...

[zlata-gl.livejournal.com]

Только у атеиста, в отличие от верующего, никаких моральных ориентиров нет вообще
Но откуда-то парень, о котором начался разговор, знал, что потерянную вещь надо вернуть.
А вот когда он пришел к религиозным, оказалось, что на эту тему есть разные мнения.
И в том топике, на который ссылка, есть прямые утверждения отдельных религиозных товарищей о том, что возвращать ГОЮ - не только "не обязательно", но даже запрещено, за исключением отдельных особых случаев.
Так у кого - моральный релятивизьм ?

[moebiuscat.livejournal.com]

Начнем с того, что "прямые утверждения отдельных религиозных товарищей" не всегда общепринятое правило, особенно в иудаизме, где мнений много и у разных общин - разные правила. И уж чего, но морального релятивизма тут не совсем: как раз это явный обратный пример, ортодокс настолько уверен что его мораль лучше чужой морали, что спокойно может идти вразрез с общепринятой моралью. Так что это обратное явление от морального релятивизма. Я бы сказал - моральный абсолютизм.

Далее, про "Но откуда-то парень, о котором начался разговор, знал, что потерянную вещь надо вернуть."
Я же не говорил что у атеиста обязательно нет собственной морали. Она может быть, и обычно есть. Но нет ориентиров, т.е. он не может делать логический вывод что его мораль лучше морали другого человека или общества. Это и есть моральный релятивизм и приводит к тому, например, что он не может однозначно осуждать явное зло, потому что все относительно: то что мусульмане идут и взрываются, убивают неверных, - ну, это у них традиции такие, мораль, это же другое общество, другая культура, мы не можем ее судить, они ничем не хуже чем мы, просот им надо условия создать... и т.п.

[zlata-gl.livejournal.com]

"прямые утверждения отдельных религиозных товарищей" не всегда общепринятое правило особенно в иудаизме, где мнений много и у разных общин - разные правила.
Если эти разные правила касаются моральных вопросов - это и есть "моральный релятивихм".

Но нет ориентиров, т.е. он не может делать логический вывод что его мораль лучше морали другого человека или общества.
Так и у религиозных - их нет, раз возможны "разные правила".

"то что мусульмане идут и взрываются, убивают неверных" - этому учит их религия. Массово распространенная.

это же другое общество, другая культура, мы не можем ее судить
Вы и другую общину иудаизма, которая говорит, что возвращать потерю "гою" - не обязательно и даже запрещено, - не можете судить.
Общины ничего не могут доказать друг другу. В иудаизме есть община "Нетурей Карта", которая ездит к иранским аятоллам, чтобы вместе постараться уничтожить богопротивное государство Израиль. Живут в Иерусалиме.
Вы можете им что-то доказать ?

[moebiuscat.livejournal.com]

Вы совсем не понимаете что такое моральный релятивизм... Это не я придумал. Еще раз: конечно у разных религий (и их течений) и культур - разная мораль. В этом и дело. Но только вера и религия позволяет человеку считать "моя мораль - самая правильная!", соответственно этой морали четко разделять добро и зло, и бороться со злом. Религии не возникают и не развиваются на ровном месте, они связаны с цивилизацией и цивилизованностью. Поэтому в случае ислама это работает против западной цивилизации. Но самая большая проблема западной цивилизации - это моральный релятивизм, т.е. из-за утраты веры и религии, в отличие от мусульман, например, западный человек не может сказать "моя мораль - самая правильная!", он думает "у меня нет права считать свою мораль лучше их морали" и поэтому не может определить зло как зло ("это просто другая культура"), и не борется к ним, становится слаб и мир катится под откос. А другие цивилизации этим не страдают. Как только западная цивилизация ослабеет достаточно и утратит гигантское научно-техническое превосходство, она будет мгновенно уничтожена и захвачена. У строителей всемирного халифата из-за их религии есть полная уверенность что их мораль самая правильная, они тоже не знают что такое моральный релятивизм...

[grihanm.livejournal.com]

То что ты описываешь - равенство мнений и культур - это называется постмодернизм и ньюэйджизм. К атеизму никакого отношения не имеет. Как раз неоатеисты (Доккинз, Харрис итд) сегодня наиболее сарьёзная оппозиция этому левацкому говну на западе.