Если Бог есть - значит всё дозволено

[grihan]

Вот очень наглядная иллюстрация тезиса с картинки. Особенно комментарии юзера kirav

Помнится, как в один из редчайших походов с родителями в ресторан в совке (какое-то семейное событие, наверное, или особо большая отцовская премия), тётка с соседнего стола, уходя, выронила 25 р. - гигантское бабло! Я поднял и спросил у мамыпапы - чё делать? Мамапапа сказали догнать и отдать. Я догнал и отдал. Чувствовал себя героем, помницца. Жаль, что родители не соблюдали мицвос. Может мне на мороженое лишний раз перепало.

Тут мне могут справедливо возразить: как можно делать выводы о всей религии на основе одного мнения? Ведь не все согласны с юзером kirav! Вон и топик стартер, ув. nomen_nescio, его вроде умело (пусть и безуспешно) цитатами из авторитетов курощает. Но ведь это совершенно не важно! Мнение юзера kirav вовсе не должно быть мейнстримным, оно даже не должно основываться на святых писаниях - ему достаточно просто существовать в религиозном дискурсе на сколько-либо заметном уровне. Так, когда очередной неофит с обнулившимися моральными ценностями пойдет искать себе авторитет - он всегда имеет заметный шанс натолкнуться на такого как kirav. Ведь мейнстримные (мейнстримные-ли?) носители мнения nomen_nescio не изгнали kiravов из своих рядов, kiravы же не ужасные реформисты, а значит их мнение имеет значение. Стоит также заметить, что мнение kiravа - оно не только аморальное, но еще и выгодное. Можно и бабло себе оставить, и гоя наебать, и угрызений совести никаких не испытывать!

Короче имеем два деструктивных фактора:
1. Обнуление моральных ценностей из семьи и социума при принятии или укреплении веры.
2. Наличие трактовок св. текстов, противоречащих золотому правилу нравственности, но не вынесенных за границы религиозного дискурса.

Кто-то еще считает фразу Стива Вайнберга необоснованной?

А теперь представьте, что на кону не столько вопросы моральности действий в плане имущества, или там, скажем, целомудрия, питания, формы одежды итд - сколько вопросы жизни/смерти? Это когда неофита мучает не вопрос вернуть/не вернуть выпавший у прохожего кошелек, а убить/не убить неверного. Ну как в одной известной мировой религии. Религияневинавата! Исламофобрасист! (дада, пост затевался именно для этого абзаца)

Comments

[trurle.livejournal.com]

А что же тогда религия вообще?

[messala.livejournal.com]

Институциализованные (интересно, есть такое слово в натуре?) отношения с божеством/вами.

[trurle.livejournal.com]

Это очень необычное определение, но каким образом тогда иудаизм не подпадает под такое определение? Божество есть, институциализованные отношения как-то молитвы, ритуалы, службы и литургии, тоже наличествуют.

[messala.livejournal.com]

Божество есть, обряды есть, отношений нет. Не всякая система, предполагающая наличие Бога - религия. Есть, например, "Бог философов".

Во-первых, уточнение - речь идет о некоем "мэйнстримном" иудаизме, а не, скажем, хасидизме, где все намного интереснее - недаром он очень много позаимствовал от окружающего христианства.

В нынешнем иудаизме практически не предполагается этого самого "общения" с Богом. В частности, иудейская молитва не предполагает ответа на нее - это нечто сродни мантре. В христианстве "успешная" молитва такой ответ предполагает - это благодать, божественное присутствие.

В ветхозаветной религии это было не так. "Обратная связь" осуществлялась, в том числе, через пророков, но пророков у евреев не было уже более 2000 лет.

В известном смысле, иудаизм - это националистическая идеология, подкрепленная авторитетом Бога, где Бог - вовсе не главный стержень, а подпорка. Можно сказать, что обезличенным коллективным "Богом" является сам еврейский народ. Недаром многие еврейские авторитеты считают, что правоверному еврею вовсе не обязательно верить в Бога. Соблюдать - да. Не поклоняться иным богам - да. А верить необязательно.

PS. В общем, "Борющийся с Богом", кажется, победил противника...

[trurle.livejournal.com]

В ветхозаветной религии это было не так. "Обратная связь" осуществлялась, в том числе, через пророков, но пророков в иудаизме не было уже более 2000 лет.

Вы заблуждаетесь - пророков нет со времен вавилонского изгнания, а не воображаемого христианами бытия бен Пантера.

Божество есть, обряды есть, отношений нет.

Наблюдателю трудно отличить молитву и ритуалы, предполагающие отношения с божеством, от молитв и ритуалов, таких отношений не предполагающих.

В частности, иудейская молитва не предполагает ответа на нее - это нечто сродни мантре. В христианстве "успешная" молитва такой ответ предполагает - это благодать, божественное присутствие.

Есть так же мнение что ожидание ответа на молитвы есть пережиток самого дремучего язычества: типа помажем деревянному идолу губы кровью, он и возблагодарит обильным урожаем и удивительной мужской силой. Впрочем, деградация к дремучему язычеству регулярно случается и среди вполне ортодоксальных иудеев; я лично полагаю что подобное язычество отчасти простительно народам которые жили в лесу и поклонялись колесу когда древние евреи уже законодательствовали и строили города.

[messala.livejournal.com]

"ожидание ответа на молитвы ... типа помажем деревянному идолу губы кровью, он и возблагодарит..."

Вы, видимо, плохо прочитали то, что я написал.

В остальном же я согласен признать еврейский народ самым передовым, развитым и продвинувшимся по эволюционной лестнице на семь ступенек выше остальных. Только к чему Вы это? Мы вроде говорили о том, что такое религия и религия ли иудаизм.

[trurle.livejournal.com]

Почему же? Очень даже хорошо я понял что Вы написали.

В мире существует масса религий, а еще больше религиозный деномимаций и конгрегаций. Определение согласно которому религией называются только некоторые деномимации христианства, явно не соответствует наличествующей реальности.

Ну и называть ожидания эффекта от молитвы - то есть как раз пережиток язычества и/или свидетельство деградации к - критерием наличия отношений с божеством ужасно смешно.

[messala.livejournal.com]

К сожалению, объяснить Вам что-нибудь более доходчиво, чем я уже это сделал, я не смогу, извините.

[trurle.livejournal.com]

Пожалуйста, я Вас извиняю - тем более что остаюсь при мнении что Ваша неспособность изъясняться внятно простекает из иррациональности Ваших смутных представлений.

[messala.livejournal.com]

Оставайтесь.