Вдогонку: "Бритва ЗПН"

[grihan]

Подумалось, что золотое правило нравственности, которое "не делай  другому, чего не хочешь чтобы делали тебе", как нельзя лучше подходит для дифференциации понятий "тупая провокация" и "тонкий троллинг".

Например - пастору, который сжёг коран - вероятно не было бы приятно, сожги мусульманин перед его носом евангелие. Посему пастор мудак, а его поступок тупая провокация.

В тоже время, разлитие на дорогу водички изподкрана, на бочке которой написано unholy water - является тонким троллингом, потому что аналогичный поступок кого бы то нибыло - никак не оскорбил бы проливших. 

Или с карикатурами на мухаммада - они тоже конечно провокацией не являются. В то время как карикатуры на холокост в иране - являются.

Или автобусная Танья - её поступок не являлся провокацией, даже если предположить, что она сделала то что сделала преднамеренно. Максимум "троллингом". Потому что ей совершенно не важно где в автобусе выберет сидеть кто-либо из её оппонентов.

С пусЯми и "Войной" - в музее конечно провокация, потому что наверняка никому там не понравилось бы, чтоб кто-то трахался перед её/го детишками. В ХХС ничего такого - ну покричали бранное слово "путин" "срань" - делов-то.

Ну и так далее

UPD. Любое провокационное действие должно свершиться, при условии, что оно не отсекается "бритвой ЗПН" и не является насилием.

Comments

[moebiuscat.livejournal.com]

Тут есть логическая неувязка: например религиозного человека можно оскорбить пасквилями на религию, а атеиста равноценно встречно не оскорбишь. Так же и с другими вещами - чтобы твоя логика была верной, нужны люди с более-менее похожей шкалой ценностей. Два религиозных человека например могут друг друга равноценно оскорбить, а если заменить одного на атеиста - уже не могут, если конечно атеист не такой ганатик что атеизм для него - религия.

И так во многом, хотя зерно истины в твоих рассужениях явно есть. Но я бы просто назвал это чувством меры и наличием хорошего вкуса. Если этого нет - то "тонкого троллинга" не получается.

[grihanm.livejournal.com]

Ну так то-то и оно. Вероятно именно это и является главным отличием атеиста от религиозного - фиг оскорбишь. С другой стороны, по моему пример пуссираёт даёт контрпример. Припёрлись в чужой клуб и начали там ругацца, аки быдло. И уже не важно кто там религиозные или атеисты. Это не есть гуд. Штраф и условный срок их бы явно окстил.

При этом любое, скажем, культурное глумление над религией - не является имхо безнравственным. Меня, например, Тим Минчин реально прикалывает. Почти любой стенд ап соответствующий.

Мне даже от известного "распятия в моче" не коробит , покуда его тайком в церковь не проносят (хотя оно конечно глупо по сути)

[moebiuscat.livejournal.com]

Если атеист, например, филателист - то его можно оскорбить наездом на филателию и высмеивынием ботаников с их кляссерами. Дело тут не в религии как таковой - если наезжать на то, что человеку близко и небезразлично - то его можно оскорбить. Религия ли это, наука, хобби или исскусство - не важно. Просто религия не является уязвимым местом атеиста (duh!).

[grihanm.livejournal.com]

Ну вот я - блоггер. Попробуй оскорби меня в моём хобби :) Поржём вместе, уверяю

[moebiuscat.livejournal.com]

Во-первых результат этого никак не опровергает моего высказывания. Я, в отличие от... не пытаюсь делать таких упрощенных обобщений :-)

Во-вторых, мы говорим скорее о категориях людей. Если президент или министр говорит нечто вроде "эти блогеры пишут какую-то херню, проплачены госдепом, предатели родины - им место в психушке или в тюрьме", то в общей массе блогеры обидятся, даже если ты лично - нет :-)

В-третьих смею надеяться что обладаю хорошим вкусом и чувством меры. То есть, по моему-же определению, не имею склонности и желания намеренно кого-то оскорблять. Даже в качестве эксперимента.

[progulki.livejournal.com]

угу, согласна
это же несимметрично

Пример из недавнего: большинство мужчин страшно оскорбляются, если заподозрить их в гомосексуальности. Если сказать мужчине, что он похож на гомосексуала-иногда это равнозначно "разорвать с ним отношения". А вот женщины спокойнее относятся к этому. Сказать женщине "я думал, ты лесби"-достаточно тривиально.

[grihanm.livejournal.com]

"это же несимметрично"
Мир несимметричен, ма лаасот? :)

Я не оскорбляюсь, если меня заподозрят в гомосексуальности. (правда пока не подозревал никто почему-то :))

[moebiuscat.livejournal.com]

Ты противоречишь сам себе: признаешь что мир несемметричен, и при этом делаешь обобщения, основанные на его симметричности :-)

[progulki.livejournal.com]

ты нет, но большинство мужчин таки да
это как сказать, что антисемитизм и шиточки на тему Холокоста оскорбляют только евреев.

[trurle.livejournal.com]

В то время как карикатуры на холокост в иране - являются.

Карикатуры на Холокост, выставленные на иранский конкурс, были феерически тупыми сами по себе, а почему это тупая провокация/троллинг?

[grihanm.livejournal.com]

Карикатуры на мухаммада тоже были не фонтан.

"а почему это тупая провокация"
именно потому, что сами иранские карикатуристы очень оскорбились на карикатуру мухаммада и прочее в томже духе. Бритва ЗПН)

[haritonoff.livejournal.com]

"Группа православных священников ворвалась на панк-концерт и устроила на сцене панихиду"...

[grihanm.livejournal.com]

... их никто бы не услышал))

[haritonoff.livejournal.com]

Ну почему же, еще бы и присоединились!..

[grihanm.livejournal.com]

Вобщем вполне может быть. Я слыхал, как на транс-дискачи приезжали бреславские хасиды и начинали зажигать со всеми, а потом постепенно народ уламывал диджея поставить их мессианские песенки под зажигательные мотивы (хотя может и врут)

[profi.livejournal.com]

Это золотое правило работает только том случае, если речь идет о людях, находящихся на одинаковом культурном и нравственном уровне.

Например, во взаимоотношениях стрейта и мазохиста это правило не работает. То, что идеоцентрированному атеисту может казаться по барабану, на самом деле може являться хамским и бескультурным выпадом даже не религиозным людям. Я бы не стал рисовать карикатуры ни на Христа, ни на Мухаммада. Хотя никакой подобной карикатурой "та" сторона меня уязвить не может. Культурный человек, ИМХО, вообще не должен заниматься провокациями. Это не всегда, увы, получается. Но к этому нужно стремиться.

[grihanm.livejournal.com]

"Это золотое правило работает только том случае, если речь идет о людях, находящихся на одинаковом культурном и нравственном уровне."

Не обижайтесь, но есть в этом предложении что-то от "мультикультур-толерастии". :) Закон должен быть един для всех, как уголовный так и нравственный.

"Например, во взаимоотношениях стрейта и мазохиста это правило не работает."
Не совсем понял... Почему? От физического насилия людей защищает закон, но желающий это насилие получить на своей частной территории в своём праве.

"Культурный человек, ИМХО, вообще не должен заниматься провокациями."
Я попытался вывести правило, по которым карикатура на мухаммада провокацией не является, а является нравственно не запрещённым троллингом. Меня некоторые типы стёба на религиозную тематику смешат, и я не намерен позволять кому-либо диктовать мне культурные предпочтения, как я никому не диктую свои. Если кону-то нравится фотография распятия в моче - он должен иметь право пойти в музей и на неё посмотреть, и при этом никто не имеет право эту фотографию запретить к показу.

[profi.livejournal.com]

1. Закон должен быть един для всех, как уголовный так и нравственный.

Естественно. Я в точности о том и говорю. Если он не работает - это уже НЕ ЗАКОН. Ии никакой толератсии. Просто я не хочу прикрывать галза не некотрое несоответсвие реальности с приведенными высказываниями.

2. Потому что мазохист СЕБЕ готов причинитьь боль. Если руководствоаться прекраснодушным правилом Гилеля, то мазохист вполне имеет нравственное право причинить боль Вам или Вашим близким. Так? Логика не нарушена?

3. Любые представления о том, что мы способны постигнуть чувства человека, принадлежащего к другой культуре, есть ярчайшее проявление некультурности. Как некультурен мультикульттурализм, лихо все культуры уранвивающий в универсальности их значения для конкретного человека или конкретного общества. Культурный человек должен прежде всего соменваться, проецируя на других что-либо за пределами физических и математических законов (котрые и в самом деле универсальны, и в этом могут считаться объективными). А сомнение - один из основных заслонов на пути к провокации.

[grihanm.livejournal.com]

1. ну давайте - посмотрим где он не работает - я пока не вижу

2. Дык правило звучит "не делай другому, что ненавистно тебе", а не "делай другому, что тебе нравится" - тото и оно! :)

3. Я не стремлюсь постигнуть чувства другого человека, мне они не очень интересны. Я всего лишь настаиваю, чтоб он не лез в мой огород или монастырь со своим уставом. Если его что-то оскорбляет - он можeт не смотреть, но заставлять не смотреть других - он не вправе.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вопрос: а что делать с людьми, которых "оскорбляет" присутствие рядом негра или еврея или женщины ?
Обязаны ли окружающие немедленно "прекратить оскорблять" ?

[grihanm.livejournal.com]

вы не поняли пост

[zlata-gl.livejournal.com]

Может и не поняла.
Но мой вопрос близок к теме, и мне было бы интересно узнать Ваше мнение по этому поводу.

Если исходить из "аксиомы Гиллеля" - оскорблять людей нехорошо.
Ведь мы не хотим, чтобы нас оскорбляли.
Но что делать с "принцессами на горошине", которых оскорбляет все, с чем они не согласны, что не соответствует их религии итп ?

[grihanm.livejournal.com]

оскорблять людей не хорошо, совершенно верно. А оскорблением следует считать то, что оскорбило бы тебя самого. Например - обозвать кого-то тупым - не хорошо, потому что ты же не хочешь, чтобы тебя обозвали тупым. А вылить немного водички на тротуар - нормально, потому что мне водичка на тротуаре не мешает, и если кто-то оскорбился от водички на тротуаре - это его личные половые проблемы :)

[davidaidelman.livejournal.com]

Что является и что не является провокацией или оскорблением лично для себя каждый определяет субъективно и под настроение.
Недавно одна 5о летняя дама на меня шибко обиделась и забанила в ФБ, поскольку она на моей фотографии не показалась себе стройной. Как она написала: Все остальные хорошо вышли. Все остальные были девушки на четверть века младше и на 30 кило худее.
Но дама решила, что я её специально фотошопом изуродовал...

[grihanm.livejournal.com]

Если это наша общая виртуальная знакомая, я даже кажется догадываюсь о ком речь :)

Моя гипотеза - брерат михдаль должна быть такова: если аналогичный поступок не является провокацией для меня, он не является провокацией ни для кого :)