Вдогонку: "Бритва ЗПН"
Apr. 22nd, 2012 10:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanПодумалось, что золотое правило нравственности, которое "не делай другому, чего не хочешь чтобы делали тебе", как нельзя лучше подходит для дифференциации понятий "тупая провокация" и "тонкий троллинг".
Например - пастору, который сжёг коран - вероятно не было бы приятно, сожги мусульманин перед его носом евангелие. Посему пастор мудак, а его поступок тупая провокация.
В тоже время, разлитие на дорогу водички изподкрана, на бочке которой написано unholy water - является тонким троллингом, потому что аналогичный поступок кого бы то нибыло - никак не оскорбил бы проливших.
Или с карикатурами на мухаммада - они тоже конечно провокацией не являются. В то время как карикатуры на холокост в иране - являются.
Или автобусная Танья - её поступок не являлся провокацией, даже если предположить, что она сделала то что сделала преднамеренно. Максимум "троллингом". Потому что ей совершенно не важно где в автобусе выберет сидеть кто-либо из её оппонентов.
С пусЯми и "Войной" - в музее конечно провокация, потому что наверняка никому там не понравилось бы, чтоб кто-то трахался перед её/го детишками. В ХХС ничего такого - ну покричали бранное слово "путин" "срань" - делов-то.
Ну и так далее
UPD. Любое провокационное действие должно свершиться, при условии, что оно не отсекается "бритвой ЗПН" и не является насилием.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-04-23 11:08 am (UTC)Например, во взаимоотношениях стрейта и мазохиста это правило не работает. То, что идеоцентрированному атеисту может казаться по барабану, на самом деле може являться хамским и бескультурным выпадом даже не религиозным людям. Я бы не стал рисовать карикатуры ни на Христа, ни на Мухаммада. Хотя никакой подобной карикатурой "та" сторона меня уязвить не может. Культурный человек, ИМХО, вообще не должен заниматься провокациями. Это не всегда, увы, получается. Но к этому нужно стремиться.
no subject
Date: 2012-04-23 03:40 pm (UTC)Не обижайтесь, но есть в этом предложении что-то от "мультикультур-толерастии". :) Закон должен быть един для всех, как уголовный так и нравственный.
"Например, во взаимоотношениях стрейта и мазохиста это правило не работает."
Не совсем понял... Почему? От физического насилия людей защищает закон, но желающий это насилие получить на своей частной территории в своём праве.
"Культурный человек, ИМХО, вообще не должен заниматься провокациями."
Я попытался вывести правило, по которым карикатура на мухаммада провокацией не является, а является нравственно не запрещённым троллингом. Меня некоторые типы стёба на религиозную тематику смешат, и я не намерен позволять кому-либо диктовать мне культурные предпочтения, как я никому не диктую свои. Если кону-то нравится фотография распятия в моче - он должен иметь право пойти в музей и на неё посмотреть, и при этом никто не имеет право эту фотографию запретить к показу.
no subject
Date: 2012-04-23 03:50 pm (UTC)Естественно. Я в точности о том и говорю. Если он не работает - это уже НЕ ЗАКОН. Ии никакой толератсии. Просто я не хочу прикрывать галза не некотрое несоответсвие реальности с приведенными высказываниями.
2. Потому что мазохист СЕБЕ готов причинитьь боль. Если руководствоаться прекраснодушным правилом Гилеля, то мазохист вполне имеет нравственное право причинить боль Вам или Вашим близким. Так? Логика не нарушена?
3. Любые представления о том, что мы способны постигнуть чувства человека, принадлежащего к другой культуре, есть ярчайшее проявление некультурности. Как некультурен мультикульттурализм, лихо все культуры уранвивающий в универсальности их значения для конкретного человека или конкретного общества. Культурный человек должен прежде всего соменваться, проецируя на других что-либо за пределами физических и математических законов (котрые и в самом деле универсальны, и в этом могут считаться объективными). А сомнение - один из основных заслонов на пути к провокации.
no subject
Date: 2012-04-23 04:04 pm (UTC)2. Дык правило звучит "не делай другому, что ненавистно тебе", а не "делай другому, что тебе нравится" - тото и оно! :)
3. Я не стремлюсь постигнуть чувства другого человека, мне они не очень интересны. Я всего лишь настаиваю, чтоб он не лез в мой огород или монастырь со своим уставом. Если его что-то оскорбляет - он можeт не смотреть, но заставлять не смотреть других - он не вправе.
no subject
Date: 2012-04-23 04:52 pm (UTC)2. Из "Не делай другому то, что ненавистно тебе" автомавтоматически вытекает, что то, что тебе приятно (не ненавистно), другому делать можно и нравственно. Элементарная логика. Так работает любое выражение, определнное через "не". В этом - самая большая проблема.
3. Это совершенно верно для личного пространства. При выводе в публичное пространство все работает совсем не так. В публичном пространсве Ваш тихий "троллинг для себя и своих" может по-настоящему оскорбить тех, кому это случайно попадется на глаза. Я понимаю, что идеологическому противнику можно в-открытую заявить, что он ненавистен и его идеи омерзительны. Но публично издеваться над чужими святынями, это, простите, элементы бескультурья. Вполне аналогичные угрозам вхзорвать и убить тысячу человек за карикатуры в газете.
no subject
Date: 2012-04-23 05:04 pm (UTC)3. "публично издеваться над чужими святынями, это, простите <...> аналогичны угрозам взорвать и убить тысячу человек"
Всё, я опять хуею... (с надеждой) Может это не вы? Трууурль! Спаситееее!!!
(Пост вообще-то как раз про то, что можно, а что не стоит считать "издевательством над святынями"...)
no subject
Date: 2012-04-23 05:12 pm (UTC)3. Не надо хуеть. Нет повода, думаю. С точки зрения квалификации уровня культуры совершающего провокационные либо ответные действия - совершенно аналогично. Ибо и то, и другое - проявление определнного уровня культуры и нравственности.
no subject
Date: 2012-04-23 05:41 pm (UTC)Кстати офф - вы знакомы с творчеством lj_user moebiuscat? Мне кажется вам понравится. Мне во всяком случае понравилось.
http://moebiuscat.livejournal.com/tag/%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0
no subject
Date: 2012-04-23 07:56 pm (UTC)С творчесовом, кажется, немного знаком. Для меня слишком alternative (в смысле жанра, есть такой) Но нужно еще раз послушать, для гарантии.
no subject
Date: 2012-04-23 08:26 pm (UTC)Вдогонку
Date: 2012-04-24 08:58 am (UTC)ИМХО, такой критерий оправданности нарушения чьих-то религиозных чувств (что, тем не менее, не перестает носить некий провокативный привкус) я приять готов. А именно: если то, в чем может содержаться элемент наезда на чужие религиозные/идеологические чувства, является предметом настоящего, БОЛЬШОГО, искусства, то такой "оскорбительный" предмет я готов приять. Но, заметьте, в статье идет речь о Сальмане Рушди (sic!) и очень известном художнике. По поводу же экспонатов нашумевшей выставки "Острожно - религия", "Христа в моче" и творчества группы "Война" (за исключением эректирующего члена на Литейном мосту) - я совсем не уверен, что к искусству это имеет хоть какое-то отношение. Провокативные элементы не то, чтобы перевешивают, но - преобладают.
Re: Вдогонку
Date: 2012-04-24 02:53 pm (UTC)Призыв убивать - уголовное преступление, книжка, карикатура, водичка на шоссе, крестик в урее - не преступление.
Я ниже подробно разобрал пример с мазохистом - вчера не совсем верно его оценил.
Re: Вдогонку
Date: 2012-04-24 04:05 pm (UTC)Есть, Рушди - великий писатель. Это признают и те, ктио его творчество не любит. А Бушков, или там, скажем, Кочетов или аффтар "Майн Кампф" - гавно.
2. Я, хочу Вам напомнить, вообще не дискутировал в терминах "преступление - не преступление". С чего Вы начали мне тут рассказывать о том, что не есть преступдение. Я всю дорогу оперировал терминами "культура" и "нравственность". Поэтому приведенная ссылка в точности о том, что я говорил. А о чем Вы, я сейчас уже плохо понимаю. Начиналось все даже у Вас с определния, где провокация, и где "тонкий троллинг". Тоже, вроде бы, к закону не имеет никакого отношения. И, следовательно, к преступлениям.
Re: Вдогонку
Date: 2012-04-24 04:24 pm (UTC)1. Есть много вещей пограничных и таких, которые были признаны великими намного позже их создания.
Re: Вдогонку
Date: 2012-04-24 04:47 pm (UTC)1. Поеврьте, ни Бушков, ни "Христос в моче" к пограничным случаям не имеют никакого отношения. Туалетную тематику вообще открыл Морис Дюшан. В начале 1917. И открыв, сразу же, закрыл. Потому что один унитаз в таком ракурсе был интересен. Как явление искусства. А вот любая другая сантехника в музеях - это все равно всего лишь сантехника.
Re: Вдогонку
Date: 2012-04-24 05:18 pm (UTC)При этом я умом понимаю, вижу, что не любая провокация хороша. И определение "Бритвы ЗПН" - мой костыль, инструмент отделения "зёрен" от "плевел". Другого я пока не придумал.
Спасибо за ссылки. :)
Re: Вдогонку
Date: 2012-04-24 05:25 pm (UTC)Я, помнится, когда-то в meast_ru знатно затроллил солнышко. Это была сознательная провокация. Вы думаете я не осознавал, что я себя опускаю до уровня того коммюнити? Осознавал. Но цель посчитал более важной, чем свое внутреннее достоинство.
Re: Вдогонку
Date: 2012-04-24 05:34 pm (UTC)Если какое-либо действие, которое не отсекается бритвой, и/или не является физическим/вербальным насилием способно спровоцировать кого-либо на что-либо - это значит оно просто должно быть сделано. (это только что родилось - не уверен что оно точно отражает мою позицию)
По аналогии с: "Каждое научное открытие, которое может быть реализовано, обязательно будет реализовано." (с)
Вероятно я Хулио Хуренито перечитался)
Re: Вдогонку
Date: 2012-04-24 04:53 pm (UTC)Re: Вдогонку
Date: 2012-04-24 04:38 pm (UTC)RE:"автомавтоматически вытекает"
Date: 2012-04-26 05:36 pm (UTC)Дорогой []profi, если бы я такую "элементарную логику" употребил в школе - схлопотал бы жирную двойку. По логике. Если верно утверждение из не-А следует не-В, то отсюда никак не вытекает автоматическая истинность утверждения из А следует В.
Как выражался профессор Никольский, "Обратное, вообще говоря, неверно."
Дорожный знак "проезд запрещён" не позволяет нам ехать.
Дорожный знак "проезд разрешён" позволяет либо ехать, либо нет.
То, что мне ненавистно, делать другому запрещено.
То, что мне не ненавистно, можно либо делать другому, либо нет.
Но главное тот не в формальной логике, а в сути дела.
То, что мне приятно, вообще ничего не говорит о необходимом поведении по отношению к другому.
"Не делай другому то, что ненавистно тебе" - позволяет людям терпимое сосуществование. "То, что приятно тебе, можно делать и другому" - превратит нашу совместную жизнь в ад.
Чур на Вас, молодой человек. Окститесь. Обязятельно предостерегите своих детей: то, что приятно мне - совсем не обязательно приятно и всем окружающим. О том, что приятно ближнему, нужно узнать у НЕГО, а не исходить из собственных понятий о приятном. Делать другому то, что приятно мне - нравственная тупость, бестактность и источник серьёзных проблем в личной жизни.
Re: "автомавтоматически вытекает"
Date: 2012-04-26 08:59 pm (UTC)Re: "автомавтоматически вытекает"
Date: 2012-04-26 09:14 pm (UTC)Любезный []profi, меня не очень заботит моя репутация. Если я напишу глупость, а умный человек мне на эту глупость укажет - то я от этого только выииграю.
Учиться никогда не поздно.