Бой продолжается или в Ариельском университете ... эээ... ну про науку.

[grihan]

Пресловутый и неугомонный ПП запустил новый проект - интервью с религиозными учёными. Тут можно пофантазировать кто за это платит зачем ему это надо - но не будем.  Публике в моём лице интересно, одобрямс. В первом блоке три интервью. Первое с математиком, второе с физиком-теоретиком (который, по его словам, экспериментальной работы боится) - можно-ли считать их учёными в полном смысле - вопрос неоднозначный, смотреть их не буду. Третий мужик (женщины будут?) - покруче, физикохимик из Ариельского университета, с некоротким Хиршем и Лангмьюрoм на Лангмьюре.

В качестве дисклеймера хочу заявить, что заниматься разжиганием ни в коем разе не стремлюсь. Этот текст не имеет иной цели помимо заочного околонаучного диспута. Если уважаемый профессор Э.Б. его случайно прочтёт, надеюсь он не воспримет его за личный наезд, к критике ревьюеров ему не привыкать.

Интервью начинается с того, что собеседник ПП вполне адекватно описывает историю противостояния науки с религией. Как постепенно люди поняли, что истину можно и нужно искать вовне, извлекать из мира, и святые книги стали для этого не нужны. И, что самое главное, знания из мира, в отличие от знаний из книжек со сказками приносят реальные технологические ништяки.

Очень интересный личный рассказ о приходе к религии в зрелом возрасте в конце 80-ых начале 90-ых. Наблюдая разруху, и полный писец вокруг себя, в первую очередь нравственный писец, как образованные и вроде умные люди хапают бабло, идут по трупам, предаются всяческому разврату - человек обзавидовался и начал думать почему он не поступает также? Что мешает ему стать олигархом? Почему у него от тех методов такой моральный дискомфорт? Ну и сломало его. Иначе откуда ж ещё, мол, "нравственному закону внутри" появиться.  А может не сломало - а просто понял человек, что если не увлечься религией - станет скотом. Слабый оказался. Позже в интервью ещё не раз жмёт на то, что якобы только в религии есть мораль, а вне религии её быть не может. Такая неуклюжая попытка найти оправдане своему странному образу жизни, и одновременно огульно оскорбить всех неверующих - ну это-то обычная фишка религиозников.

Далее ещё мне понравилось про то, как нужно решать чёткие противоречия св. писаний с научными знаниями. Просто - не надо их решать. Жизнь типа - борьба, и нефиг себе мягко стелить. Не сходится - соу вот? Так надо - мучайся и терпи. Вроде как 2-ой закон термодинамики знаю, но вечный двигатель делать всё равно буду. Особенно возмущался теми, кто пытается иносказательно трактовать священные тексты, подгоняя смысл под заранее заданные ответы. При этом сам не раз и не два в течении интервью сделал тоже самое - например, про 6000 лет (мол это не со дня сотверения, а с того времени как Бог с человеком вступил в беседу). Он ещё не раз сам себе противоречит. Например, в одной фразе клеймит реформизм как неиудаизм, а сразу в следующей утверждает, что в иудаизме нет ЦК КПСС и каждый может сам для себя в вопросах религии многое решать.

Ну и самое прикольное там про биологию. Человек не раз и не два говорит, что ничего в ней не смыслит, какая она сложная, и непонятная. И в следующую же минуту утверждает, что сводить человека к биологическому - "научное мракобесие". Ну это как заявить, что ничего про рост кристаллов не знает, но сводить их к законам самосборки молекул - "научное мракобесие". Или что в космологии нифига не смыслит, но сводить движение планет к законам физики - "научное мракобесие". И прочая "теория разумного падения". Дорогой профессор Бормашенко, ни по одной дисциплине не написано столько хорошей литературы, как по биологии. Почитайте, и тогда, если не переубедитесь, хотя бы не будете говорить странные вещи "про Пастернака".

Это "научное мракобесие" ещё не раз в течении беседы приравнивается к мракобесию религиознымy (которое тоже клеймится, что есть гуд). На реплику же ПП о том, что ведь у науки эксперименты есть, их проверить типа можно, поэтому верить учёным лучше, чем раввинам и попам, внятного ответа не последовало. Вместо него пошла беседа о каких-то "Глубоких Смыслах" от которых якобы отказываются "научные мракобесы". Что же это за "глубокие смыслы"?

У людей был один предок Адам. (!!!) Вау. Срочно, быстро учебники по биологии читать. Митохондриальную Еву и У-хромозомного Адама (которые жили с разницей в сто тыщ лет) не предлагать - они вообще доказывают строго противоположное.

Людей выгнали из рая. Супер. Отличный рай был у поедателей падали в африканской саванне со средней продолжительностью жизни как сегодня в Зимбабве.

Все люди смертны. Надо же, кто бы мог подумать?

Один праведник (Ной) может спасти мир. Типа все остальные не утонули разве?

Вот она, Глубина. Вообще человек очень старался не спороть полной фигни, но не получилось.

Ну а в конце его совсем расколбасило и затянул он обычную песню про кудакатиццамир!!! в жоппу все ипуцца!!! где запреты? где ограничения? стыд, честь и совесть? безличностные люди не воруют не потому что это грех, а чтобы не попадаться! Только у нас, молящихся и постящихся, мол, осмысленная жызнь, а вы все жывотные! И прочее убожество.

Да, действительно - понятие греха есть только в религии, а не в науке. Но грехи в религии - почти все высосаны из пальца, точно также, как 6000 летняя вселенная. Есть только один грех - делать другим то, что не хочешь чтобы делали тебе. Понятие o справедливости уже у детей неразумных и ничему не обученных есть, да и у живнтных многих в более примитивной форме. А грех он потому - что от него на душе погано, а не потому что боженька сказал. На физической, эволюционно-появившейся душе. Закодированной в генах и связках нейронов.

Отчасти для контраста дам тут же ссылку на очень хороший текст от lkitross: Первая кровь – столкновение науки и религии в Талмуде. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. Но надо соpбpаться с силами.

Comments

[andrey-katz.livejournal.com]

Какой он физик-теоретик? Андасат-мехонот - так утверждает сайт Техниона.

[grihanm.livejournal.com]

С его слов в первые 5 мин. интервью. Но инженер теоретик - это ещё хуже, да.

[andrey-katz.livejournal.com]

Начал слушать - знания о космологии на фольклорном / науч. поп. уровне. Чего и следует ожидать от инженера. Скучно. Выключил.

[zlata-gl.livejournal.com]

Почто барыню инженера обидел ?
Как правило, инженеры менее склонны клевать на религиозные приманки.

[andrey-katz.livejournal.com]

Я не о религии, я сейчас о понимании физической космологии :) Она у этого товарища на уровне популярных книг. Интервью ПП давать - и так сойдет, а меня немного рассмешило. Он, наверное, очень удивится, если узнает, что "циклические модели Вселенной" еще никто не опроверг.

До его понимания религии сил и времени слушать не хватило. Sorry.

[shvarz.livejournal.com]

{Cужу по пересказу} Довольно скучно, потому что так предсказуемо и стандартно.

[grihanm.livejournal.com]

Некоторые вещи показались оригинальными. Но я их всех перечислил, так что можно не смотреть.

[shvarz.livejournal.com]

Подумалось, что от интервью с религиозными учеными вообще трудно ожидать чего-либо интересного. Вариации обычно сводятся к тому, где именно человек проводит черту, а что по обе стороны этой черты - отлично известно.
"Атеистическая мораль" - понятие куда менее устоявшееся и разброс между разными людьми должен быть существенным, а потому и более интересным.

[grihanm.livejournal.com]

Мне тяжеловато предположить, что такое атеистическая мораль. В любом случае, это совсем не то, что религиозная. Религиозный человек не ворует, потому что Бог так сказал, и точка, думать не надо. Почему я, который в Бога не верю не ворую? С точки зрения объекта поста - потому что боюсь что меня накажут. Ну отрезал, ну ваще.

На самом деле в первую очередь не воровать - это логично. Если сворую я - своруют у меня. И в конце получится не общество, а дерьмо, в котором все у всех воруют и друг дружку убивают, а-ля пост-совок. Но и это упрощённо. Я думал пару раз по молодости - а не скомуниздить бы мне кой чего в магазине - магазин богатый, не разорится. Но от одной мысли я сразу ощущал дискомфорт, без кaкого-либо логического размышления. Совершенно подсознательно. Подсознание боиться, что меня накажут? Подсознание помнит как мама говорила, что нельзя воровать (говорила-ли?)? Подсознание делает логические расчёты? Я не знаю - это в принципе всё можно сканированием мозга определить. Бога и святые писания сюда приписывать явно незачем. В китае тоже воруют не больше чем везде - и без всяких ветхих заветов. Об этом вроде как Сэм Харрис книжку написал и вроде ещё одну пишет - я пока не читал. В лекции на теде выражался довольно туманно, не запомнил оттуда ничего такого. Деннет тоже пытался умное что-то сказать - но этот не такой интересный персонаж.

Профессор в видео приводит в пример ссср, которое воспитало аморальное поколение, принявшееся разворовывать и убивать как только рухнула сдерживающая система. Приписывает это атеистической идеологии. Об этом доводе интересно порассуждать отдельно.

Идеология на самом деле была не атеистическая, а совково-коммунистическая. Нам на уроках в школе не талдычили что боганет, но талдычили какой хороший дедушка ленин и как плохо живётся при капитализме, как там все друг у друга воруют. Когда совок рухнул - ленина и комунизм отменили, и объявили капитализм в котором все воруют - хорошим. Ну вот все воровать и пошли, кто горазд. (Объяснение конечно тошнотворно-гуманитарное получилось - но не хуже чем у Профессора).

Вероятно, однако, что если в обществе запустится система, при которой в небольшой его части начнётся взаимное воровствo - оно действительно может принять лавинообразную динамику. Ведь если все воруют у тебя, а ты не воруешь - ты эволюционный труп. Bолей неволей придётся переступать через нравственный закон внутри, если такой есть. И религия, вероятно, одна из немногих возможностей эту лавину остановить, грубый архаичный инструмент. Так что тут Профессор Бормашенко возможно отчасти прав. К сожалению, однако, это путь в один конец.

Причём путь - опасный. Потому что помимо правил про не воровать, он несёт кучу балласта - с кем и как можно и нельзя спать, что можно и нельзя есть и прочую бесполезно-вредную фигню.

[lkitross.livejournal.com]

Про СССР - обычный треп. СССР, скорее, пример вреда сильной идеологии, какой может быть и религия.
Религия более опасна, чем Вы утверждаете в этом комментарии: "прочую бесполезно-вредную фигню", вспомните Крестовые походы, Варфоломеевскую ночь, падение небоскребов, и др.
Но зато несет идею, что мораль имеет основу в принципе. То есть, мораль - не соглашение людей о правилах поведения, а что-то большее. Мораль может быть истиной, а не конвенцией.
Взять эту основу и избежать крайностей религиозного фанатизма - задача, как я её вижу.

[lkitross.livejournal.com]

У Вас опечатка - "собаться силами", надеюсь, не от корня "собачиться" :) Набирайтесь сил, обсудим.
Наиболее интерсный для меня вопрос - о морали. Должен заметить, что мораль у атеистов, разумеется существует, и есть много высоморальных атеистов. Много уже известно об эволюционном происхождении морали, о том, как отдельные части мозга обрабатывают моральные особенности конкретных ситуаций.
ОДНАКО вопрос о личных основаниях морали остается неясным. Как человек для себя обосновывает, почему надо поступать так-то и так-то, остается трудным. Мне неизвестно ни одной убедительной атеистической теории на этот счет, хотя и религия не решает всех проблем.

[grihanm.livejournal.com]

Спасибо, очепятку поправил :)

http://grihanm.livejournal.com/424440.html?thread=5780472#t5780472

вопрос о личных основаниях морали остается неясным

[zlata-gl.livejournal.com]

Вопрос о личных основаниях морали, а также любых наших решений и поступков - есть частный случай общего вопроса о личности и самосознании.
Почему Я - это вот этот именно организм, родившийся вот у этих родителей в такой-то день ?
А все остальные окружающие люди - это НЕ Я.
И каждый из них - такое же "Я" внутри себя, со своими чувствами и ощущениями.

Вероятно, есть некая связь между этими "Я", способность в определенной мере ощутить себя "в чужой шкуре".
Эта способность выработана эволюцией, еще во времена наших предков, стадных животных.
Сопереживание "ближнему" - больше подходит для личной мотивации, чем мысли о том "каким будет общество, если все станут воровать".

Я на днях в поликлинике выронила двадцатку из заднего кармана и уже вышла за дверь "холла".
Регистраторша догнала меня и спросила, не потеряла ли я денежку. Я залезла в карман, посмотрела и сказала, что должна быть еще одна двадцатка. (Кстати, от нее же полученная на сдачу). И она мне отдала.
Женщина не выглядела религиозной.
У меня не первый такой случай. Патамушта разгильдяйка.

Re: вопрос о личных основаниях морали остается неясным

[lkitross.livejournal.com]

Эмпатия, разумеется, существует, его эволюционное значение и лроисхождение упоминает и Марков.
Однако, мы можем преодолеть эмпатию разумом. Как и другию чувства, коренящиеся в биологии (бежать, насиловать, бить...). Поэтому нам нужны рациональные основание морали, чтобы знать, как и когда преодолевать инстинкт.
Но именно это очень трудно сделать.

Re: вопрос о личных основаниях морали остается неясным

[zlata-gl.livejournal.com]

"Однако, мы можем преодолеть эмпатию разумом"
Ну дык я у Маркова и начиталась. Но я после этого уже успела прочесть на ту же тему гораздо более подробно - у Ридли и Райта.
Коллекции цитат - у меня в журнале.

"Однако, мы можем преодолеть эмпатию разумом"
Можем. И в этом - наша беда.
Мы слишком резво поумнели и сообразили, что "ничего не будет, еслли я украду незаметно, когда никто не видит".
Иногда собственных сил для преодоления "инстинктивной эмпатии" недостаточно.
И тогда на помощь приходит ИДЕОЛОГИЯ. Успешнее всего с этой ролью справляется религия. Которая объясняет НАМ, что ОНИ - вроде бы "не совсем люди". Нехристи, гяуры, идолопоклонники, животные души. И тогда эмпатия может быть окончательно побеждена.

[geky.livejournal.com]

«Почему вы не воруете, не убиваете и не мучаете гусей, раз Бога нет?» – одно и то же на разные лады всегда.

[zlata-gl.livejournal.com]

Видимо люди, задающие этот вопрос, сами НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ, почему.
Если БЫ они были уверены, что таки нет, и никто не накажет ни в этой жизни, ни в светлом загробном будущем - они убивали БЫ.

Прелюбопытный разговор:
На минуту представил себе, что было бы, если бы на один день в году все мицвот были бы отменены. Наоборот, мицвой было бы нарушить как можно больше мицвот за этот день.

Сразу подумалось о ешивабухерах, пытающихся побриться станком, давящихся кезайтами зарезанной неправильно говядины, трефной по всем мнениям, в смеси с глатт-кошерной говядиной и молоком, добытым у матери именно этого телёнка. На улицах бы расставили на каждом углу идола и все им бы поклонялись бы. (http://ru-apikoires.livejournal.com/5961.html)

И никто не сказал, что убьет соседа или трахнет замужнюю сестру.

[geky.livejournal.com]

Ясное дело, не представляют, иначе зачем спрашивать?
Правда, справедливости ради, они могут думать не только о божьем наказании, а ещё о том, что следуют какому-то прекрасному космическому закону, созданному высшим разумом. Но почему их не устраивают в качестве возможного обоснования все те прекрасные вещи, который создал прекрасный человеческий разум, возникший в ходе невероятно долгой эволюции нашей прекрасной Вселенной и нашего прекрасного вида? :)

[grihanm.livejournal.com]

Примитивщина, да-с. Но вопрос сам по себе небезинтересен, если беcпристрастнo к нему отнестись. Вона только тут какие дебаты :)

[geky.livejournal.com]

В принципе, да. Можно легко ответить на вопрос, почему хорошо, когда большинство людей вокруг следуют этическим нормам, но не так легко - на вопрос, почему именно мне надо делать так же, а не втихушку пользоваться чужой добротой. То есть, личная мораль не то, чтобы прямо вытекала из общечеловеческой.

Верующему легче, у него есть простое обоснование личной морали – Бог за плохое поведение его накажет, а за хорошее вознаградит (потом). Но я не вижу в этом ничего возвышенного. Это ничем не лучше, чем бояться тюрьмы. И тоже никак не вытекает из религиозного аналога общечеловеческой морали – если бы верующие стремились следовать божественным законам, потому что эти законы прекрасные, правильные и поэтому к ним сама собой стремится человеческая душа, принявшая Бога – то вот зачем священникам было бы без конца запугивать их адом?

[grihanm.livejournal.com]

"Верующему легче, у него есть простое обоснование личной морали – Бог за плохое поведение его накажет, а за хорошее вознаградит (потом). "

Это тоже немного упрощённый взгляд на вещи. В иудаизме, например, ада вроде как нет. Многие обосновывают мораль высшей целью приобщения к богу, воспитание праведной души, чтобы перейти на следующий уровень духовности. Как студент старается учиться хорошо, чтоб поступить в аспирантуру. Это я тоже урощаю, но както так.

Где может существовать жизнь?

[livejournal.livejournal.com]

User andrey_katz referenced to your post from Где может существовать жизнь? (http://andrey-katz.livejournal.com/18898.html) saying: [...] существовать множеству населенных миров?". Дискуссия началась в комментариях вот к этому посту [...]

культура так и прет из некоторых постдоков :)

[livejournal.livejournal.com]

User duchifat referenced to your post from культура так и прет из некоторых постдоков :) (http://duchifat.livejournal.com/1630549.html) saying: [...] http://grihanm.livejournal.com/424440.html [...]

[lkitross.livejournal.com]

Отчасти для контраста дам тут же ссылку на очень хороший текст от lkitross: Первая кровь – столкновение науки и религии в Талмуде. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. Но надо соpбpаться с силами.

Собрались?

[grihanm.livejournal.com]

Уже собрался было, а потом обратно разобрался. :)

Скоро опять соберусь