Бой продолжается или в Ариельском университете ... эээ... ну про науку.

[grihan]

Пресловутый и неугомонный ПП запустил новый проект - интервью с религиозными учёными. Тут можно пофантазировать кто за это платит зачем ему это надо - но не будем.  Публике в моём лице интересно, одобрямс. В первом блоке три интервью. Первое с математиком, второе с физиком-теоретиком (который, по его словам, экспериментальной работы боится) - можно-ли считать их учёными в полном смысле - вопрос неоднозначный, смотреть их не буду. Третий мужик (женщины будут?) - покруче, физикохимик из Ариельского университета, с некоротким Хиршем и Лангмьюрoм на Лангмьюре.

В качестве дисклеймера хочу заявить, что заниматься разжиганием ни в коем разе не стремлюсь. Этот текст не имеет иной цели помимо заочного околонаучного диспута. Если уважаемый профессор Э.Б. его случайно прочтёт, надеюсь он не воспримет его за личный наезд, к критике ревьюеров ему не привыкать.

Интервью начинается с того, что собеседник ПП вполне адекватно описывает историю противостояния науки с религией. Как постепенно люди поняли, что истину можно и нужно искать вовне, извлекать из мира, и святые книги стали для этого не нужны. И, что самое главное, знания из мира, в отличие от знаний из книжек со сказками приносят реальные технологические ништяки.

Очень интересный личный рассказ о приходе к религии в зрелом возрасте в конце 80-ых начале 90-ых. Наблюдая разруху, и полный писец вокруг себя, в первую очередь нравственный писец, как образованные и вроде умные люди хапают бабло, идут по трупам, предаются всяческому разврату - человек обзавидовался и начал думать почему он не поступает также? Что мешает ему стать олигархом? Почему у него от тех методов такой моральный дискомфорт? Ну и сломало его. Иначе откуда ж ещё, мол, "нравственному закону внутри" появиться.  А может не сломало - а просто понял человек, что если не увлечься религией - станет скотом. Слабый оказался. Позже в интервью ещё не раз жмёт на то, что якобы только в религии есть мораль, а вне религии её быть не может. Такая неуклюжая попытка найти оправдане своему странному образу жизни, и одновременно огульно оскорбить всех неверующих - ну это-то обычная фишка религиозников.

Далее ещё мне понравилось про то, как нужно решать чёткие противоречия св. писаний с научными знаниями. Просто - не надо их решать. Жизнь типа - борьба, и нефиг себе мягко стелить. Не сходится - соу вот? Так надо - мучайся и терпи. Вроде как 2-ой закон термодинамики знаю, но вечный двигатель делать всё равно буду. Особенно возмущался теми, кто пытается иносказательно трактовать священные тексты, подгоняя смысл под заранее заданные ответы. При этом сам не раз и не два в течении интервью сделал тоже самое - например, про 6000 лет (мол это не со дня сотверения, а с того времени как Бог с человеком вступил в беседу). Он ещё не раз сам себе противоречит. Например, в одной фразе клеймит реформизм как неиудаизм, а сразу в следующей утверждает, что в иудаизме нет ЦК КПСС и каждый может сам для себя в вопросах религии многое решать.

Ну и самое прикольное там про биологию. Человек не раз и не два говорит, что ничего в ней не смыслит, какая она сложная, и непонятная. И в следующую же минуту утверждает, что сводить человека к биологическому - "научное мракобесие". Ну это как заявить, что ничего про рост кристаллов не знает, но сводить их к законам самосборки молекул - "научное мракобесие". Или что в космологии нифига не смыслит, но сводить движение планет к законам физики - "научное мракобесие". И прочая "теория разумного падения". Дорогой профессор Бормашенко, ни по одной дисциплине не написано столько хорошей литературы, как по биологии. Почитайте, и тогда, если не переубедитесь, хотя бы не будете говорить странные вещи "про Пастернака".

Это "научное мракобесие" ещё не раз в течении беседы приравнивается к мракобесию религиознымy (которое тоже клеймится, что есть гуд). На реплику же ПП о том, что ведь у науки эксперименты есть, их проверить типа можно, поэтому верить учёным лучше, чем раввинам и попам, внятного ответа не последовало. Вместо него пошла беседа о каких-то "Глубоких Смыслах" от которых якобы отказываются "научные мракобесы". Что же это за "глубокие смыслы"?

У людей был один предок Адам. (!!!) Вау. Срочно, быстро учебники по биологии читать. Митохондриальную Еву и У-хромозомного Адама (которые жили с разницей в сто тыщ лет) не предлагать - они вообще доказывают строго противоположное.

Людей выгнали из рая. Супер. Отличный рай был у поедателей падали в африканской саванне со средней продолжительностью жизни как сегодня в Зимбабве.

Все люди смертны. Надо же, кто бы мог подумать?

Один праведник (Ной) может спасти мир. Типа все остальные не утонули разве?

Вот она, Глубина. Вообще человек очень старался не спороть полной фигни, но не получилось.

Ну а в конце его совсем расколбасило и затянул он обычную песню про кудакатиццамир!!! в жоппу все ипуцца!!! где запреты? где ограничения? стыд, честь и совесть? безличностные люди не воруют не потому что это грех, а чтобы не попадаться! Только у нас, молящихся и постящихся, мол, осмысленная жызнь, а вы все жывотные! И прочее убожество.

Да, действительно - понятие греха есть только в религии, а не в науке. Но грехи в религии - почти все высосаны из пальца, точно также, как 6000 летняя вселенная. Есть только один грех - делать другим то, что не хочешь чтобы делали тебе. Понятие o справедливости уже у детей неразумных и ничему не обученных есть, да и у живнтных многих в более примитивной форме. А грех он потому - что от него на душе погано, а не потому что боженька сказал. На физической, эволюционно-появившейся душе. Закодированной в генах и связках нейронов.

Отчасти для контраста дам тут же ссылку на очень хороший текст от lkitross: Первая кровь – столкновение науки и религии в Талмуде. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. Но надо соpбpаться с силами.

Comments

[andrey-katz.livejournal.com]

Какой он физик-теоретик? Андасат-мехонот - так утверждает сайт Техниона.

[shvarz.livejournal.com]

{Cужу по пересказу} Довольно скучно, потому что так предсказуемо и стандартно.

[grihanm.livejournal.com]

С его слов в первые 5 мин. интервью. Но инженер теоретик - это ещё хуже, да.

[grihanm.livejournal.com]

Некоторые вещи показались оригинальными. Но я их всех перечислил, так что можно не смотреть.

[andrey-katz.livejournal.com]

Начал слушать - знания о космологии на фольклорном / науч. поп. уровне. Чего и следует ожидать от инженера. Скучно. Выключил.

[shvarz.livejournal.com]

Подумалось, что от интервью с религиозными учеными вообще трудно ожидать чего-либо интересного. Вариации обычно сводятся к тому, где именно человек проводит черту, а что по обе стороны этой черты - отлично известно.
"Атеистическая мораль" - понятие куда менее устоявшееся и разброс между разными людьми должен быть существенным, а потому и более интересным.

[lkitross.livejournal.com]

У Вас опечатка - "собаться силами", надеюсь, не от корня "собачиться" :) Набирайтесь сил, обсудим.
Наиболее интерсный для меня вопрос - о морали. Должен заметить, что мораль у атеистов, разумеется существует, и есть много высоморальных атеистов. Много уже известно об эволюционном происхождении морали, о том, как отдельные части мозга обрабатывают моральные особенности конкретных ситуаций.
ОДНАКО вопрос о личных основаниях морали остается неясным. Как человек для себя обосновывает, почему надо поступать так-то и так-то, остается трудным. Мне неизвестно ни одной убедительной атеистической теории на этот счет, хотя и религия не решает всех проблем.

[grihanm.livejournal.com]

Мне тяжеловато предположить, что такое атеистическая мораль. В любом случае, это совсем не то, что религиозная. Религиозный человек не ворует, потому что Бог так сказал, и точка, думать не надо. Почему я, который в Бога не верю не ворую? С точки зрения объекта поста - потому что боюсь что меня накажут. Ну отрезал, ну ваще.

На самом деле в первую очередь не воровать - это логично. Если сворую я - своруют у меня. И в конце получится не общество, а дерьмо, в котором все у всех воруют и друг дружку убивают, а-ля пост-совок. Но и это упрощённо. Я думал пару раз по молодости - а не скомуниздить бы мне кой чего в магазине - магазин богатый, не разорится. Но от одной мысли я сразу ощущал дискомфорт, без кaкого-либо логического размышления. Совершенно подсознательно. Подсознание боиться, что меня накажут? Подсознание помнит как мама говорила, что нельзя воровать (говорила-ли?)? Подсознание делает логические расчёты? Я не знаю - это в принципе всё можно сканированием мозга определить. Бога и святые писания сюда приписывать явно незачем. В китае тоже воруют не больше чем везде - и без всяких ветхих заветов. Об этом вроде как Сэм Харрис книжку написал и вроде ещё одну пишет - я пока не читал. В лекции на теде выражался довольно туманно, не запомнил оттуда ничего такого. Деннет тоже пытался умное что-то сказать - но этот не такой интересный персонаж.

Профессор в видео приводит в пример ссср, которое воспитало аморальное поколение, принявшееся разворовывать и убивать как только рухнула сдерживающая система. Приписывает это атеистической идеологии. Об этом доводе интересно порассуждать отдельно.

Идеология на самом деле была не атеистическая, а совково-коммунистическая. Нам на уроках в школе не талдычили что боганет, но талдычили какой хороший дедушка ленин и как плохо живётся при капитализме, как там все друг у друга воруют. Когда совок рухнул - ленина и комунизм отменили, и объявили капитализм в котором все воруют - хорошим. Ну вот все воровать и пошли, кто горазд. (Объяснение конечно тошнотворно-гуманитарное получилось - но не хуже чем у Профессора).

Вероятно, однако, что если в обществе запустится система, при которой в небольшой его части начнётся взаимное воровствo - оно действительно может принять лавинообразную динамику. Ведь если все воруют у тебя, а ты не воруешь - ты эволюционный труп. Bолей неволей придётся переступать через нравственный закон внутри, если такой есть. И религия, вероятно, одна из немногих возможностей эту лавину остановить, грубый архаичный инструмент. Так что тут Профессор Бормашенко возможно отчасти прав. К сожалению, однако, это путь в один конец.

Причём путь - опасный. Потому что помимо правил про не воровать, он несёт кучу балласта - с кем и как можно и нельзя спать, что можно и нельзя есть и прочую бесполезно-вредную фигню.

[grihanm.livejournal.com]

Спасибо, очепятку поправил :)

http://grihanm.livejournal.com/424440.html?thread=5780472#t5780472

[lkitross.livejournal.com]

Про СССР - обычный треп. СССР, скорее, пример вреда сильной идеологии, какой может быть и религия.
Религия более опасна, чем Вы утверждаете в этом комментарии: "прочую бесполезно-вредную фигню", вспомните Крестовые походы, Варфоломеевскую ночь, падение небоскребов, и др.
Но зато несет идею, что мораль имеет основу в принципе. То есть, мораль - не соглашение людей о правилах поведения, а что-то большее. Мораль может быть истиной, а не конвенцией.
Взять эту основу и избежать крайностей религиозного фанатизма - задача, как я её вижу.

[shvarz.livejournal.com]

Атеистическая мораль - это собственно и есть обоснование того, почему мы поступаем так а не иначе, и что это означает для (само)оценки нашего поведения и для устройства общества. Аргументы от адаптации или от теории игр интересны, но на самом деле малоинформативны. Первое объясняет, но не интерпретирует, второе слишком полагается на рациональность (тут проблемы в том что, во-первых люди не рациональны, во-вторых, мораль рациональной скорее всего быть не может).

[grihanm.livejournal.com]

мораль рациональной скорее всего быть не может

Странно звучит. А можно пример иррациональной морали? Если это известный пример про поезд - то тут ничего иррационального нет. Убить человека своими руками, спасая при этом пятерых - это довольно опасно, человек может дать отпор и спасти пятерых, сбросив тебя. Поэтому если речь о переключении стрелки - тут моральных угрызений возникнет меньше.

[shvarz.livejournal.com]

Ну вот видите, даже в таких базовых понятиях у атеистов начинаются расхождения :) Нас надо интервьюировать, а не верующих!
Мне кажется, что по определению, мораль - это поступки, которые совершаются не из рациональных соображений. Что не мешает их рационализировать пост-фактум. Если из рациональных - то это уже не мораль, а экономика.

[grihanm.livejournal.com]

"Религия более опасна, чем Вы утверждаете в этом комментарии". Есть сомнения в религии как первопричине упомянутых Вами нехороших вещей. Ради идеи убивать и жертвовать собой бывают готовы и неверующие. Комми-"атеисты" перебили народу ничуть не меньше. Если религия и первопричина гадостей - то пожалуй именно тем механизмом, ктороый я упомянул. Прямым приказом делать гадость. Убивать неверных, гомосексуалов итд.

Мне кажется мораль может вполне иметь рациональную основу. То есть она во первых уже есть в человеке, отчасти врождённо. А воспитывать мораль в детях можно не в качестве традиций, а продуманно. Выше я привёл пример с воровством. Поняно что ребёнку логику не объяснишь сразу, значит давать это как установку, а логику давать уже потом. Но не брать эту мораль с потолка/из священных писаний, а понимать зачем нужно то или иное правило.

[grihanm.livejournal.com]

Экономика? :)
http://www.ted.com/talks/dan_ariely_asks_are_we_in_control_of_our_own_decisions.html?source=facebook#.Uwq4Gkz8l4Z.facebook

Вы под "иррациональным" понимаете "подсознательное"? Но подсознательное вполне может быть рациональным. А если нет - надо его треннировать! :) А то мало-ли чего иррационально учудить можно.

вопрос о личных основаниях морали остается неясным

[zlata-gl.livejournal.com]

Вопрос о личных основаниях морали, а также любых наших решений и поступков - есть частный случай общего вопроса о личности и самосознании.
Почему Я - это вот этот именно организм, родившийся вот у этих родителей в такой-то день ?
А все остальные окружающие люди - это НЕ Я.
И каждый из них - такое же "Я" внутри себя, со своими чувствами и ощущениями.

Вероятно, есть некая связь между этими "Я", способность в определенной мере ощутить себя "в чужой шкуре".
Эта способность выработана эволюцией, еще во времена наших предков, стадных животных.
Сопереживание "ближнему" - больше подходит для личной мотивации, чем мысли о том "каким будет общество, если все станут воровать".

Я на днях в поликлинике выронила двадцатку из заднего кармана и уже вышла за дверь "холла".
Регистраторша догнала меня и спросила, не потеряла ли я денежку. Я залезла в карман, посмотрела и сказала, что должна быть еще одна двадцатка. (Кстати, от нее же полученная на сдачу). И она мне отдала.
Женщина не выглядела религиозной.
У меня не первый такой случай. Патамушта разгильдяйка.

[shvarz.livejournal.com]

Нет, именно иррациональное. Которое во многом движимо подсознательным, да. В подсознательном могут быть рациональные рассчеты, но мне кажется они играют там очень второстепенную роль.

Re: вопрос о личных основаниях морали остается неясным

[lkitross.livejournal.com]

Эмпатия, разумеется, существует, его эволюционное значение и лроисхождение упоминает и Марков.
Однако, мы можем преодолеть эмпатию разумом. Как и другию чувства, коренящиеся в биологии (бежать, насиловать, бить...). Поэтому нам нужны рациональные основание морали, чтобы знать, как и когда преодолевать инстинкт.
Но именно это очень трудно сделать.

[lkitross.livejournal.com]

Врожденная часть, скорее инстинкт, а не рацио.
что касатеся воспитания, как воспитывать, если сам не имеешь рациональной основы морали? Правила объяснять, конечно, можно, но далеко не все правила моьно вывести.
И опять-таки, как убедить человека, что все известные правила относятся и к нему?
И т.п.

СССР, скорее, пример вреда сильной идеологии, какой мо

[zlata-gl.livejournal.com]

Поскольку Вы меня не френдите, имею наглость пригласить Вас в тему
Советская идеология как мамзер от блуда местечкового иудаизма с великодержавным православием. (http://zlata-gl.livejournal.com/41516.html)
Большая коллекция заимствований.
Общий тезис: советская идеология была РЕЛИГИЕЙ.
И как все религии содержала как положительные моральные принципы (человек человеку - друг, товарищ и брат), так и огромные злоупотребления одного порядка с инквизицией, крестовыми походами и прочим джихадом.
"Бесполезная фигня" - тоже присутствовала в комплекте.

[shvarz.livejournal.com]

Попробую пояснить, что я имею в виду. Если на вопрос "хорошо ли воровать" вы отвечаете "нет, это плохо", то это иррациональный ответ. Он не основан на тщательном анализе. Рациональным был бы "зависит от того, что воровать, у кого воровать, каков шанс быть пойманым и как наказывают" или "давайте рассмотрим воровство в свете теории игр и оценим выгодность воровства для общества в целом и поведенческие стратегии индивидумов." В обоих случаях конечный ответ может быть одинаков, но если вы к нему пришли на подсознательном уровне или на уровне сильных убеждений, то это мораль. А если на уровне "выгоды" - то нет. При этом подсознание и убеждения вполне могут формироваться не-моральными процессами.

Re: вопрос о личных основаниях морали остается неясным

[zlata-gl.livejournal.com]

"Однако, мы можем преодолеть эмпатию разумом"
Ну дык я у Маркова и начиталась. Но я после этого уже успела прочесть на ту же тему гораздо более подробно - у Ридли и Райта.
Коллекции цитат - у меня в журнале.

"Однако, мы можем преодолеть эмпатию разумом"
Можем. И в этом - наша беда.
Мы слишком резво поумнели и сообразили, что "ничего не будет, еслли я украду незаметно, когда никто не видит".
Иногда собственных сил для преодоления "инстинктивной эмпатии" недостаточно.
И тогда на помощь приходит ИДЕОЛОГИЯ. Успешнее всего с этой ролью справляется религия. Которая объясняет НАМ, что ОНИ - вроде бы "не совсем люди". Нехристи, гяуры, идолопоклонники, животные души. И тогда эмпатия может быть окончательно побеждена.

[grihanm.livejournal.com]

Инстинкт-то не с неба свалился - у него есть рацио корни. Вполне вероятно, что те у кого этот инстинкт был - оставлял больше потомства. По причинам а, б, ц.

Если видешь у какого-то правило логику - передать сначала само правило, а потом и логику - не тяжело. Тоже самое наасе венишма. Только нишма не эмоциями, а рационалом.

Если ты отдашь двадцатку - потом тебе отдадут двадцатку. А если никто никому потерянные деньги отдавать не будет - общество превратится в клоаку.

И опять-таки, как убедить человека, что все известные п

[zlata-gl.livejournal.com]

Что делать с задачей, если известно, что она решения не имеет ?
Это глубоко принципиальный вопрос...

[grihanm.livejournal.com]

нет, это плохо, потому что я не хочу чтоб воровали у меня. Это ответ рациональный или нет?