Бой продолжается или в Ариельском университете ... эээ... ну про науку.

[grihan]

Пресловутый и неугомонный ПП запустил новый проект - интервью с религиозными учёными. Тут можно пофантазировать кто за это платит зачем ему это надо - но не будем.  Публике в моём лице интересно, одобрямс. В первом блоке три интервью. Первое с математиком, второе с физиком-теоретиком (который, по его словам, экспериментальной работы боится) - можно-ли считать их учёными в полном смысле - вопрос неоднозначный, смотреть их не буду. Третий мужик (женщины будут?) - покруче, физикохимик из Ариельского университета, с некоротким Хиршем и Лангмьюрoм на Лангмьюре.

В качестве дисклеймера хочу заявить, что заниматься разжиганием ни в коем разе не стремлюсь. Этот текст не имеет иной цели помимо заочного околонаучного диспута. Если уважаемый профессор Э.Б. его случайно прочтёт, надеюсь он не воспримет его за личный наезд, к критике ревьюеров ему не привыкать.

Интервью начинается с того, что собеседник ПП вполне адекватно описывает историю противостояния науки с религией. Как постепенно люди поняли, что истину можно и нужно искать вовне, извлекать из мира, и святые книги стали для этого не нужны. И, что самое главное, знания из мира, в отличие от знаний из книжек со сказками приносят реальные технологические ништяки.

Очень интересный личный рассказ о приходе к религии в зрелом возрасте в конце 80-ых начале 90-ых. Наблюдая разруху, и полный писец вокруг себя, в первую очередь нравственный писец, как образованные и вроде умные люди хапают бабло, идут по трупам, предаются всяческому разврату - человек обзавидовался и начал думать почему он не поступает также? Что мешает ему стать олигархом? Почему у него от тех методов такой моральный дискомфорт? Ну и сломало его. Иначе откуда ж ещё, мол, "нравственному закону внутри" появиться.  А может не сломало - а просто понял человек, что если не увлечься религией - станет скотом. Слабый оказался. Позже в интервью ещё не раз жмёт на то, что якобы только в религии есть мораль, а вне религии её быть не может. Такая неуклюжая попытка найти оправдане своему странному образу жизни, и одновременно огульно оскорбить всех неверующих - ну это-то обычная фишка религиозников.

Далее ещё мне понравилось про то, как нужно решать чёткие противоречия св. писаний с научными знаниями. Просто - не надо их решать. Жизнь типа - борьба, и нефиг себе мягко стелить. Не сходится - соу вот? Так надо - мучайся и терпи. Вроде как 2-ой закон термодинамики знаю, но вечный двигатель делать всё равно буду. Особенно возмущался теми, кто пытается иносказательно трактовать священные тексты, подгоняя смысл под заранее заданные ответы. При этом сам не раз и не два в течении интервью сделал тоже самое - например, про 6000 лет (мол это не со дня сотверения, а с того времени как Бог с человеком вступил в беседу). Он ещё не раз сам себе противоречит. Например, в одной фразе клеймит реформизм как неиудаизм, а сразу в следующей утверждает, что в иудаизме нет ЦК КПСС и каждый может сам для себя в вопросах религии многое решать.

Ну и самое прикольное там про биологию. Человек не раз и не два говорит, что ничего в ней не смыслит, какая она сложная, и непонятная. И в следующую же минуту утверждает, что сводить человека к биологическому - "научное мракобесие". Ну это как заявить, что ничего про рост кристаллов не знает, но сводить их к законам самосборки молекул - "научное мракобесие". Или что в космологии нифига не смыслит, но сводить движение планет к законам физики - "научное мракобесие". И прочая "теория разумного падения". Дорогой профессор Бормашенко, ни по одной дисциплине не написано столько хорошей литературы, как по биологии. Почитайте, и тогда, если не переубедитесь, хотя бы не будете говорить странные вещи "про Пастернака".

Это "научное мракобесие" ещё не раз в течении беседы приравнивается к мракобесию религиознымy (которое тоже клеймится, что есть гуд). На реплику же ПП о том, что ведь у науки эксперименты есть, их проверить типа можно, поэтому верить учёным лучше, чем раввинам и попам, внятного ответа не последовало. Вместо него пошла беседа о каких-то "Глубоких Смыслах" от которых якобы отказываются "научные мракобесы". Что же это за "глубокие смыслы"?

У людей был один предок Адам. (!!!) Вау. Срочно, быстро учебники по биологии читать. Митохондриальную Еву и У-хромозомного Адама (которые жили с разницей в сто тыщ лет) не предлагать - они вообще доказывают строго противоположное.

Людей выгнали из рая. Супер. Отличный рай был у поедателей падали в африканской саванне со средней продолжительностью жизни как сегодня в Зимбабве.

Все люди смертны. Надо же, кто бы мог подумать?

Один праведник (Ной) может спасти мир. Типа все остальные не утонули разве?

Вот она, Глубина. Вообще человек очень старался не спороть полной фигни, но не получилось.

Ну а в конце его совсем расколбасило и затянул он обычную песню про кудакатиццамир!!! в жоппу все ипуцца!!! где запреты? где ограничения? стыд, честь и совесть? безличностные люди не воруют не потому что это грех, а чтобы не попадаться! Только у нас, молящихся и постящихся, мол, осмысленная жызнь, а вы все жывотные! И прочее убожество.

Да, действительно - понятие греха есть только в религии, а не в науке. Но грехи в религии - почти все высосаны из пальца, точно также, как 6000 летняя вселенная. Есть только один грех - делать другим то, что не хочешь чтобы делали тебе. Понятие o справедливости уже у детей неразумных и ничему не обученных есть, да и у живнтных многих в более примитивной форме. А грех он потому - что от него на душе погано, а не потому что боженька сказал. На физической, эволюционно-появившейся душе. Закодированной в генах и связках нейронов.

Отчасти для контраста дам тут же ссылку на очень хороший текст от lkitross: Первая кровь – столкновение науки и религии в Талмуде. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. Но надо соpбpаться с силами.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

С его слов в первые 5 мин. интервью. Но инженер теоретик - это ещё хуже, да.

[andrey-katz.livejournal.com]

Начал слушать - знания о космологии на фольклорном / науч. поп. уровне. Чего и следует ожидать от инженера. Скучно. Выключил.

[zlata-gl.livejournal.com]

Почто барыню инженера обидел ?
Как правило, инженеры менее склонны клевать на религиозные приманки.

[andrey-katz.livejournal.com]

Я не о религии, я сейчас о понимании физической космологии :) Она у этого товарища на уровне популярных книг. Интервью ПП давать - и так сойдет, а меня немного рассмешило. Он, наверное, очень удивится, если узнает, что "циклические модели Вселенной" еще никто не опроверг.

До его понимания религии сил и времени слушать не хватило. Sorry.

[zlata-gl.livejournal.com]

Мне тоже (эмоционально) нравится "циклическая модель", но в последнее время я редко про нее слышу.
Вроде бы у Хокинга и Пенроуза - "не сходячтся концы".
То есть - состояние в конце коллапса получается не такое, как в момент Большого Взрыва.

А Вы кто по профессии и в каком чине ?

[andrey-katz.livejournal.com]

Я физик и есть :)

Я когда говорил о "циклической модели", я больше имел ввиду работы Пола Стайнхардта (в основном с Нилом Туроком, Бертом Оврутом, ну и прочие). Я конечно не имел ввиду Хокинга и Пенроуза... Со Стайнхардтом вообще интересная штука получилась. Его главное достижение, за которое он может получить Нобелевскую премию - это инфляция ранней Вселенной. При этом он как минимум последние 15 лет своей жизни положил на то, чтоб доказать всем, почему не нужно верить в инфляцию, а надо - в циклические модели. Интересно будет, как он будет реагировать, если он все-таки получит премию за инфляцию. Я уже много шуток на эту тему слышал.

[zlata-gl.livejournal.com]

К сожалению, я читаю только научпоп, Стайхардта не только не читала, но и не слышала.
Раньше про "циклическую модель" писали, а потом как-то перестали.

[andrey-katz.livejournal.com]

чень тяжело советовать, потому что я все-таки читаю журнальные статьи а не популярные версии. Но отзывы на книгу P. Steinhardt and N. Turok "Endless Universe: Beyond the Big Bang" вроде бы неплохие. Два комментария. Первое, я лично не люблю в циклическую Вселенную и никогда не работал над ней. Я просто знаю о чем идет речь, и знаю, что теория не "убита" экспериментально. Опыт Planck может быть "убьёт" ее в скором времени. А может и нет. Второе, Пол Стайнхардт конечно не такой "селебрети" как Хокинг, но я думаю, что в теоретической космологии это один из самых известных людей (работает в Принстоне). Так что его стоит воспринимать всерьез. К сожалению, читая только физиков-селебрити, иногда может сложиться не очень точная картина о том, чем сейчас люди занимаются. В конечном счете тот же Хокинг не дает объективной картины, он популяризирует свои идеи. Это абсолютно легитимно, просто картина получается неполная. А в физике он все-же "один из..."

[grihanm.livejournal.com]

Ага - всегда чувствовал что чего-то инвалид наш недоговаpивает. Мне и Доккинз поэтому как популяризатор не нравится.

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо за ценную информацию.
Буду теперь задавать Вам вопросы по физике.
Кстати, как Вы относитесь к книге Ли Смолина "Неприятности с физикой" ?
И вообще - как дела у "струнных теоретиков" ? Они еще живы ?

[andrey-katz.livejournal.com]

Струнщики вполне себе живы. Чем они занимаются - это другое дело.
Ли Смолин... Предпочел бы не говорить о нем вообще. Он попадает примерно в ту же категорию, что и все остальные: популяризирует свои мысли. Проблема в том, что его мысли ну очень уж далеки от мейнстрима, а сам он довольно агрессивен. Получается гремучая смесь. Все-таки, когда объясняешь физику не физикам, надо указывать, где мейнстрим, а где спекуляции. У Смолина этой градации просто нет. Кстати, я на самом деле очень люблю идеи, далекие от мейнстрима, покуда они непротиворечивы и могут быть проверены экспериментом (относительно Смолина, часто неверно ни первое, ни второе). Кстати, его нападки "антропический принцип" не лишены логики.

Проблема в том, что его мысли ну очень уж далеки от мейн

[zlata-gl.livejournal.com]

Смолин как раз объясняет, что "струнные теории" - это мэйнстрим, и что он этим недоволен. И почему недоволен.
Он не выдает свои взгляды за мэйнстрим.
И честно говорит, что у него тоже нет проверяемых предсказаний. Он просто хочет, чтобы исследования шли более широким фронтом.
Разумеется, у меня нет знаний, чтобы понять, ЧЕМ его подход отличается от мэйнстрима.
Вот, знаю, что ЕСТЬ "такая партия".

"Кстати, его нападки "антропический принцип" не лишены логики. "

Мне очень не нравится идея "антропного принципа" в физике.
Мы не видели никаких других вселенных с другими законами и константами. Нет никаких подтверждений, что они возможны.
Другое дело - биология, жизнь на конкретной планете.
Мы знаем, что даже в солнечной системе 9 планет + несколько "крупных спутников".
Сейчас открыты сотни планет у других звезд. Несомненно, что в нашей Галактике - миллионы планет, и среди них найдется немало с "подходящим климатом" даже для земной жизни. "Мы здесь живьем" - потому что здесь довольно уютно, и вся наша эволюция - приспособление к условиям Земли.

Когда БИОЛОГ (Кунин) рассказывает, что вероятность вот такого сочетания констант составляет 10^-500, я ему не верю. Потому что вообще нет никаких обоснований, что константы могли БЫ быть другими.
Надеюсь, что физики в итоге "докопаются" и объяснят, почему такие константы. Как объяснили "константу" - ускорение свободного падения или соотношение калории и джоуля.

Re: Проблема в том, что его мысли ну очень уж далеки от ме

[andrey-katz.livejournal.com]

ОК, step by step. Мало объяснить людям (я так считаю), что мейнстрим, а что нет. Мейнстрим часто ошибается. Надо объяснять почему что-либо сейчас - мейнстрим. Теория струн сама по себе, во всяком случае для меня - неинтересна, именно из-за отсутствия связи с экспериментом. Почему она стала популярной? Потому что дала толчок в других областях, и дала много инструментов (как математических, так и просто на уровне идей), это ее заслуга. Альтернатива Смолина и компании - до сих пор никто не доказал что она для начала непротиворечива, так что двигаться дальше я много смысла не вижу.


С антропическим принципом все намного хуже. Для начала (несмотря на все псевдо-научные дискуссии о нем) так до сих пор никто не доказал, что он является прямым выводом из теории струн. Его основная проблема не в том, что мы не видим эти "Вселенные", а в том, что мы их коненцептуально не можем увидеть. Так что физикой тут ИМХО и не пахнет, это философия уже.

>> Несомненно, что в нашей Галактике - миллионы планет, и среди них найдется немало с "подходящим климатом" даже для земной жизни
А вот это не так. Очень удивлюсь, если в нашей галактике есть хоть одна еще такая же планет - вероятность очень мала. Проблема в том, что практически вся галактика - для жизни абсолютно непригодна, вне зависимости от того, какие там звезды, климаты и т. д. Причина - высокая плотность звезд ведет к высокой частоте взрывов суперновых. Каждый взрыв уничтожает все живое в радиусе ~100 парсек как минимум (в этом радиусе любая планета лишается атмосферы, сколь бы плотной та ни была, слишком уж мощное излучение). Так что жизнь может возникнуть только в "рукавах галактики" (солнце находится в одном из пяти рукавов Млечного Пути - рукав Ориона) - местах где звезд намного меньше. Так что как это не парадоксально звучит, галактика - очень плохое место для жизни.

Галактика - очень плохое место для жизни

[zlata-gl.livejournal.com]

Сколько звезд в "рукавах" ?
Сколько (порядок величины) у них может быть планет ?
Думаю, что счет все равно на миллионы.
А значит - найдутся довольно похожие.
"Диапазон приемлемости" для жизни - довольно широк. Жизнь есть и в горячих источниках, и в Антарктиде, и в глубинах океана. Она приспосабливается к условиям.

"Его основная проблема не в том, что мы не видим эти "Вселенные", а в том, что мы их коненцептуально не можем увидеть."

Именно так.
Поэтому мне тоже не нравится применение антропного принципа в этой области.
Я надеюсь, что придет время - и величина констант будет объяснена.
Возможно, что действуют какие-то "обратные связи", приводящие именно к таким значениям. (что еще может предложить простой инженер ?)
Констант (в теории ядерных сил) - слишком много.
Давно ли нам хватало гравитационной постоянной, скорости света и постоянной Планка ?