Бой продолжается или в Ариельском университете ... эээ... ну про науку.

[grihan]

Пресловутый и неугомонный ПП запустил новый проект - интервью с религиозными учёными. Тут можно пофантазировать кто за это платит зачем ему это надо - но не будем.  Публике в моём лице интересно, одобрямс. В первом блоке три интервью. Первое с математиком, второе с физиком-теоретиком (который, по его словам, экспериментальной работы боится) - можно-ли считать их учёными в полном смысле - вопрос неоднозначный, смотреть их не буду. Третий мужик (женщины будут?) - покруче, физикохимик из Ариельского университета, с некоротким Хиршем и Лангмьюрoм на Лангмьюре.

В качестве дисклеймера хочу заявить, что заниматься разжиганием ни в коем разе не стремлюсь. Этот текст не имеет иной цели помимо заочного околонаучного диспута. Если уважаемый профессор Э.Б. его случайно прочтёт, надеюсь он не воспримет его за личный наезд, к критике ревьюеров ему не привыкать.

Интервью начинается с того, что собеседник ПП вполне адекватно описывает историю противостояния науки с религией. Как постепенно люди поняли, что истину можно и нужно искать вовне, извлекать из мира, и святые книги стали для этого не нужны. И, что самое главное, знания из мира, в отличие от знаний из книжек со сказками приносят реальные технологические ништяки.

Очень интересный личный рассказ о приходе к религии в зрелом возрасте в конце 80-ых начале 90-ых. Наблюдая разруху, и полный писец вокруг себя, в первую очередь нравственный писец, как образованные и вроде умные люди хапают бабло, идут по трупам, предаются всяческому разврату - человек обзавидовался и начал думать почему он не поступает также? Что мешает ему стать олигархом? Почему у него от тех методов такой моральный дискомфорт? Ну и сломало его. Иначе откуда ж ещё, мол, "нравственному закону внутри" появиться.  А может не сломало - а просто понял человек, что если не увлечься религией - станет скотом. Слабый оказался. Позже в интервью ещё не раз жмёт на то, что якобы только в религии есть мораль, а вне религии её быть не может. Такая неуклюжая попытка найти оправдане своему странному образу жизни, и одновременно огульно оскорбить всех неверующих - ну это-то обычная фишка религиозников.

Далее ещё мне понравилось про то, как нужно решать чёткие противоречия св. писаний с научными знаниями. Просто - не надо их решать. Жизнь типа - борьба, и нефиг себе мягко стелить. Не сходится - соу вот? Так надо - мучайся и терпи. Вроде как 2-ой закон термодинамики знаю, но вечный двигатель делать всё равно буду. Особенно возмущался теми, кто пытается иносказательно трактовать священные тексты, подгоняя смысл под заранее заданные ответы. При этом сам не раз и не два в течении интервью сделал тоже самое - например, про 6000 лет (мол это не со дня сотверения, а с того времени как Бог с человеком вступил в беседу). Он ещё не раз сам себе противоречит. Например, в одной фразе клеймит реформизм как неиудаизм, а сразу в следующей утверждает, что в иудаизме нет ЦК КПСС и каждый может сам для себя в вопросах религии многое решать.

Ну и самое прикольное там про биологию. Человек не раз и не два говорит, что ничего в ней не смыслит, какая она сложная, и непонятная. И в следующую же минуту утверждает, что сводить человека к биологическому - "научное мракобесие". Ну это как заявить, что ничего про рост кристаллов не знает, но сводить их к законам самосборки молекул - "научное мракобесие". Или что в космологии нифига не смыслит, но сводить движение планет к законам физики - "научное мракобесие". И прочая "теория разумного падения". Дорогой профессор Бормашенко, ни по одной дисциплине не написано столько хорошей литературы, как по биологии. Почитайте, и тогда, если не переубедитесь, хотя бы не будете говорить странные вещи "про Пастернака".

Это "научное мракобесие" ещё не раз в течении беседы приравнивается к мракобесию религиознымy (которое тоже клеймится, что есть гуд). На реплику же ПП о том, что ведь у науки эксперименты есть, их проверить типа можно, поэтому верить учёным лучше, чем раввинам и попам, внятного ответа не последовало. Вместо него пошла беседа о каких-то "Глубоких Смыслах" от которых якобы отказываются "научные мракобесы". Что же это за "глубокие смыслы"?

У людей был один предок Адам. (!!!) Вау. Срочно, быстро учебники по биологии читать. Митохондриальную Еву и У-хромозомного Адама (которые жили с разницей в сто тыщ лет) не предлагать - они вообще доказывают строго противоположное.

Людей выгнали из рая. Супер. Отличный рай был у поедателей падали в африканской саванне со средней продолжительностью жизни как сегодня в Зимбабве.

Все люди смертны. Надо же, кто бы мог подумать?

Один праведник (Ной) может спасти мир. Типа все остальные не утонули разве?

Вот она, Глубина. Вообще человек очень старался не спороть полной фигни, но не получилось.

Ну а в конце его совсем расколбасило и затянул он обычную песню про кудакатиццамир!!! в жоппу все ипуцца!!! где запреты? где ограничения? стыд, честь и совесть? безличностные люди не воруют не потому что это грех, а чтобы не попадаться! Только у нас, молящихся и постящихся, мол, осмысленная жызнь, а вы все жывотные! И прочее убожество.

Да, действительно - понятие греха есть только в религии, а не в науке. Но грехи в религии - почти все высосаны из пальца, точно также, как 6000 летняя вселенная. Есть только один грех - делать другим то, что не хочешь чтобы делали тебе. Понятие o справедливости уже у детей неразумных и ничему не обученных есть, да и у живнтных многих в более примитивной форме. А грех он потому - что от него на душе погано, а не потому что боженька сказал. На физической, эволюционно-появившейся душе. Закодированной в генах и связках нейронов.

Отчасти для контраста дам тут же ссылку на очень хороший текст от lkitross: Первая кровь – столкновение науки и религии в Талмуде. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. Но надо соpбpаться с силами.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Экономика? :)
http://www.ted.com/talks/dan_ariely_asks_are_we_in_control_of_our_own_decisions.html?source=facebook#.Uwq4Gkz8l4Z.facebook

Вы под "иррациональным" понимаете "подсознательное"? Но подсознательное вполне может быть рациональным. А если нет - надо его треннировать! :) А то мало-ли чего иррационально учудить можно.

[shvarz.livejournal.com]

Нет, именно иррациональное. Которое во многом движимо подсознательным, да. В подсознательном могут быть рациональные рассчеты, но мне кажется они играют там очень второстепенную роль.

[shvarz.livejournal.com]

Попробую пояснить, что я имею в виду. Если на вопрос "хорошо ли воровать" вы отвечаете "нет, это плохо", то это иррациональный ответ. Он не основан на тщательном анализе. Рациональным был бы "зависит от того, что воровать, у кого воровать, каков шанс быть пойманым и как наказывают" или "давайте рассмотрим воровство в свете теории игр и оценим выгодность воровства для общества в целом и поведенческие стратегии индивидумов." В обоих случаях конечный ответ может быть одинаков, но если вы к нему пришли на подсознательном уровне или на уровне сильных убеждений, то это мораль. А если на уровне "выгоды" - то нет. При этом подсознание и убеждения вполне могут формироваться не-моральными процессами.

[grihanm.livejournal.com]

нет, это плохо, потому что я не хочу чтоб воровали у меня. Это ответ рациональный или нет?

[shvarz.livejournal.com]

Нет, не очень рациональный. Нет сравнительного анализа выгоды для вас в двух системах, когда воруют и когда нет.

[grihanm.livejournal.com]

M-дa, надо думать вопщем. Почитаю Харриса наверное для начала.

[shvarz.livejournal.com]

А если так спросить: Хорошо было бы, если бы всем (включая вас) можно было воровать, но не у вас?

[grihanm.livejournal.com]

Было такое в истории и не раз - скорее всего в таком случае я окончу своё существование на виселице :)

Такое поверхносное теоретизирование я не люблю. Но вот этот вопрос неплох: осудил бы читатель ФМД Раскольникова, не убей тот сестрицу вредной старухи? Наверное нет.

[grihanm.livejournal.com]

Не, пока не переубедили. Мне очевидно не нравится, если у меня своруют или не вернут двадцатку. Иррационально это? Может быть, не думаю, однако. Отсюда следует - что я буду против чтоб воровали что-то у других. И теория игр тут ничего не изменит.

Если же я спячу, и буду не против того, чтоб другие у меня воровали - тогда, вероятно, у меня не будет моральной нормы "не укради".

[shvarz.livejournal.com]

То, что вам не нравится, что у вас своруют двадцатку - это нормально. Но каким образом отсюда следует, что вам есть какое-либо дело до того, что Вася у Пети своровал двадцатку?

Вот тут буквально на днях слушал один подкаст посвященный экономике. Они там приводили следущий пример. Допустим мы хотим наиболее оптимальным для общества образом решить проблему воровства магнитол из машин. Сейчас мы тратим кучу денег на содержание полицейских, судей, тюрем. А давайте разрешим воровать магнитолы. За относительно небольшие деньги производители машин тогда модифицируют магнитолы так, что те не будут работать вырванными из машин или так, что хозяева смогут их уносить с собой из машины. Общество в целом выиграет от того, что мы разрешили воровство. Если исходить из позиций рационализма, то воровать магнитолы должно быть морально.

[grihanm.livejournal.com]

"Но каким образом отсюда следует, что вам есть какое-либо дело до того, что Вася у Пети своровал двадцатку?"

Таким образом, что я от Пети ничем принципиально не отличаюсь, а значит Вася следующим вполне возможно сворует двадцатку у меня. Поэтому я его лучше осужу за воровство двадцатки у Пети, не дожидаясь своей очереди.

"А давайте разрешим воровать магнитолы.... мы разрешили воровство."

Вероятно всё же не разрешим, а перестанем рассматривать дела о воровстве магнитол в суде. О моральной дозволенности речи не идёт.

"а относительно небольшие деньги производители машин тогда модифицируют магнитолы так, что те не будут работать вырванными из машин или так, что хозяева смогут их уносить с собой из машины."

Такие магнитолы уже разработаны стопицот раз и продаются. В России, когда я там был давно (в 2003), других и вовсе не видел.

"Общество в целом выиграет"

Не имеет смысл рассуждать об успехе/неудаче эксперимента до его проведения. Думаю, этот закон ещё не приняли, а если примут - очень сомневаюсь что он чему-то поможет.

И не только о результатах эксперимента не следует рассуждать. Ваш вопрос выше "Хорошо было бы, если бы всем (включая вас) можно было воровать, но не у вас?" и подобный подкол от юзера lkitross про теорию игр - они не валидные. Сослагательное наклонение здесь не катит совершенно.

Это аналогично вопросу - "отменилась бы теория эволюции от кролика в докембрии". Может и отменилась бы лет через сто - но этого кролика в докембрии нужно было бы сначала 100500 раз перепроверить, найти в докембрии волка и капусту (а потом и всю остальную основную современную и ископаемую фауну), а только потом говорить о сотворении и несостоятельности "Дарвинизма".