Бой продолжается или в Ариельском университете ... эээ... ну про науку.

[grihan]

Пресловутый и неугомонный ПП запустил новый проект - интервью с религиозными учёными. Тут можно пофантазировать кто за это платит зачем ему это надо - но не будем.  Публике в моём лице интересно, одобрямс. В первом блоке три интервью. Первое с математиком, второе с физиком-теоретиком (который, по его словам, экспериментальной работы боится) - можно-ли считать их учёными в полном смысле - вопрос неоднозначный, смотреть их не буду. Третий мужик (женщины будут?) - покруче, физикохимик из Ариельского университета, с некоротким Хиршем и Лангмьюрoм на Лангмьюре.

В качестве дисклеймера хочу заявить, что заниматься разжиганием ни в коем разе не стремлюсь. Этот текст не имеет иной цели помимо заочного околонаучного диспута. Если уважаемый профессор Э.Б. его случайно прочтёт, надеюсь он не воспримет его за личный наезд, к критике ревьюеров ему не привыкать.

Интервью начинается с того, что собеседник ПП вполне адекватно описывает историю противостояния науки с религией. Как постепенно люди поняли, что истину можно и нужно искать вовне, извлекать из мира, и святые книги стали для этого не нужны. И, что самое главное, знания из мира, в отличие от знаний из книжек со сказками приносят реальные технологические ништяки.

Очень интересный личный рассказ о приходе к религии в зрелом возрасте в конце 80-ых начале 90-ых. Наблюдая разруху, и полный писец вокруг себя, в первую очередь нравственный писец, как образованные и вроде умные люди хапают бабло, идут по трупам, предаются всяческому разврату - человек обзавидовался и начал думать почему он не поступает также? Что мешает ему стать олигархом? Почему у него от тех методов такой моральный дискомфорт? Ну и сломало его. Иначе откуда ж ещё, мол, "нравственному закону внутри" появиться.  А может не сломало - а просто понял человек, что если не увлечься религией - станет скотом. Слабый оказался. Позже в интервью ещё не раз жмёт на то, что якобы только в религии есть мораль, а вне религии её быть не может. Такая неуклюжая попытка найти оправдане своему странному образу жизни, и одновременно огульно оскорбить всех неверующих - ну это-то обычная фишка религиозников.

Далее ещё мне понравилось про то, как нужно решать чёткие противоречия св. писаний с научными знаниями. Просто - не надо их решать. Жизнь типа - борьба, и нефиг себе мягко стелить. Не сходится - соу вот? Так надо - мучайся и терпи. Вроде как 2-ой закон термодинамики знаю, но вечный двигатель делать всё равно буду. Особенно возмущался теми, кто пытается иносказательно трактовать священные тексты, подгоняя смысл под заранее заданные ответы. При этом сам не раз и не два в течении интервью сделал тоже самое - например, про 6000 лет (мол это не со дня сотверения, а с того времени как Бог с человеком вступил в беседу). Он ещё не раз сам себе противоречит. Например, в одной фразе клеймит реформизм как неиудаизм, а сразу в следующей утверждает, что в иудаизме нет ЦК КПСС и каждый может сам для себя в вопросах религии многое решать.

Ну и самое прикольное там про биологию. Человек не раз и не два говорит, что ничего в ней не смыслит, какая она сложная, и непонятная. И в следующую же минуту утверждает, что сводить человека к биологическому - "научное мракобесие". Ну это как заявить, что ничего про рост кристаллов не знает, но сводить их к законам самосборки молекул - "научное мракобесие". Или что в космологии нифига не смыслит, но сводить движение планет к законам физики - "научное мракобесие". И прочая "теория разумного падения". Дорогой профессор Бормашенко, ни по одной дисциплине не написано столько хорошей литературы, как по биологии. Почитайте, и тогда, если не переубедитесь, хотя бы не будете говорить странные вещи "про Пастернака".

Это "научное мракобесие" ещё не раз в течении беседы приравнивается к мракобесию религиознымy (которое тоже клеймится, что есть гуд). На реплику же ПП о том, что ведь у науки эксперименты есть, их проверить типа можно, поэтому верить учёным лучше, чем раввинам и попам, внятного ответа не последовало. Вместо него пошла беседа о каких-то "Глубоких Смыслах" от которых якобы отказываются "научные мракобесы". Что же это за "глубокие смыслы"?

У людей был один предок Адам. (!!!) Вау. Срочно, быстро учебники по биологии читать. Митохондриальную Еву и У-хромозомного Адама (которые жили с разницей в сто тыщ лет) не предлагать - они вообще доказывают строго противоположное.

Людей выгнали из рая. Супер. Отличный рай был у поедателей падали в африканской саванне со средней продолжительностью жизни как сегодня в Зимбабве.

Все люди смертны. Надо же, кто бы мог подумать?

Один праведник (Ной) может спасти мир. Типа все остальные не утонули разве?

Вот она, Глубина. Вообще человек очень старался не спороть полной фигни, но не получилось.

Ну а в конце его совсем расколбасило и затянул он обычную песню про кудакатиццамир!!! в жоппу все ипуцца!!! где запреты? где ограничения? стыд, честь и совесть? безличностные люди не воруют не потому что это грех, а чтобы не попадаться! Только у нас, молящихся и постящихся, мол, осмысленная жызнь, а вы все жывотные! И прочее убожество.

Да, действительно - понятие греха есть только в религии, а не в науке. Но грехи в религии - почти все высосаны из пальца, точно также, как 6000 летняя вселенная. Есть только один грех - делать другим то, что не хочешь чтобы делали тебе. Понятие o справедливости уже у детей неразумных и ничему не обученных есть, да и у живнтных многих в более примитивной форме. А грех он потому - что от него на душе погано, а не потому что боженька сказал. На физической, эволюционно-появившейся душе. Закодированной в генах и связках нейронов.

Отчасти для контраста дам тут же ссылку на очень хороший текст от lkitross: Первая кровь – столкновение науки и религии в Талмуде. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. Но надо соpбpаться с силами.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

"Религия более опасна, чем Вы утверждаете в этом комментарии". Есть сомнения в религии как первопричине упомянутых Вами нехороших вещей. Ради идеи убивать и жертвовать собой бывают готовы и неверующие. Комми-"атеисты" перебили народу ничуть не меньше. Если религия и первопричина гадостей - то пожалуй именно тем механизмом, ктороый я упомянул. Прямым приказом делать гадость. Убивать неверных, гомосексуалов итд.

Мне кажется мораль может вполне иметь рациональную основу. То есть она во первых уже есть в человеке, отчасти врождённо. А воспитывать мораль в детях можно не в качестве традиций, а продуманно. Выше я привёл пример с воровством. Поняно что ребёнку логику не объяснишь сразу, значит давать это как установку, а логику давать уже потом. Но не брать эту мораль с потолка/из священных писаний, а понимать зачем нужно то или иное правило.

[lkitross.livejournal.com]

Врожденная часть, скорее инстинкт, а не рацио.
что касатеся воспитания, как воспитывать, если сам не имеешь рациональной основы морали? Правила объяснять, конечно, можно, но далеко не все правила моьно вывести.
И опять-таки, как убедить человека, что все известные правила относятся и к нему?
И т.п.

[grihanm.livejournal.com]

Инстинкт-то не с неба свалился - у него есть рацио корни. Вполне вероятно, что те у кого этот инстинкт был - оставлял больше потомства. По причинам а, б, ц.

Если видешь у какого-то правило логику - передать сначала само правило, а потом и логику - не тяжело. Тоже самое наасе венишма. Только нишма не эмоциями, а рационалом.

Если ты отдашь двадцатку - потом тебе отдадут двадцатку. А если никто никому потерянные деньги отдавать не будет - общество превратится в клоаку.

[lkitross.livejournal.com]

Если один из 100 не будет отдавать двадцатку один, общество в клоаку не свалиться. А если все перестанут отдавать, то не будут и давать, так что общество и далее будет существовать.
НО всегда есть самые умные, которые знают, пока еще можно не отдавать. Может, надо учить детей будет умнее других?

[grihanm.livejournal.com]

Если один из ста отдавать не будет, будет грести под себя, a общество его за это не осудит - его репродуктивный успех повысится. И тогда вступит в силу простой закон (http://grihanm.livejournal.com/394726.html). И в конце таки будет клоака. А скорее это пойдёт горизонтально и лавинообразно, как в случае пост-совка.

Посчитать это всё теорией игр конечно интересно, но теория насколько я слышал ещё мутно предсказывает многие вещи. Стоит подождать, и не рационализировать ей пока всё подряд. Оставаться на как можно более простом для понимания уровне.

Если же теория игр таки покажет, что невозвращать двадцатки может быть хорошо для общества (в чём я очень сильно сомневаюсь) - возможно стоит попытаться моральные нормы и пересмотреть.

[lkitross.livejournal.com]

А если теория покажет, что обществу выгодно убивать старух-процентщиц? Тоже пересмотрим?

[grihanm.livejournal.com]

Я ничего не смыслю в теории игр и не хочу уподобляться Проф. Э.Б., который судит о биологии ничего о ней не зная. Пожалуй откажусь от предыдущего комментария, и вернусь к первоначальной позиции: Если я не хочу чтоб кто-то убил меня - я буду против того, чтоб кто-то убил старуху процентщицу. Кстати про неё ниже тоже вспомнил :)

[lkitross.livejournal.com]

Конечно, Вы не хотите, чтобы убили. Поэтому надо заниматься спортом и не бояться замочить старушку. Но, в общем, сложность темы уяснили все участники. Бай!

[grihanm.livejournal.com]

Рационал-то не сложен. На любого спортсмена легко найдётся ещё более накаченый спортсмен. А если моральная норма "не убий" будет принято в обществе - шанс что убьют будет всегда намного ниже для любого качка.

Моральная норма "не убий" - не существовала всегда. И я уверен, что укрепилась она только потому что репродуктивный успех особей и популяций с такой нормой гораздо больше. Вместе с этой и другими немногочисленными полезными нормами пришли в упряжке святых писаний и бесполезные/слабовредные нормы - точно также как мутации в геноме, горизонтальный перенос и прочие эволюционные процессы. Задача человека разумного вычленить полезные моральные нормы и отсеять остальные. Это кажется совпадает с вашим взглядом на Тору, который вы со ссылкой на Рамбама не раз высказывали.

Примерно

[lkitross.livejournal.com]

Примерно, Вы немного заострили.

[jelnovar.livejournal.com]

Теория игр, как раздел математики, ничего не предсказывает. Это просто удобные рамки для анализа.
Неважно, такаы теория, сякая. Человек пытается максимизировать собственную выгоду (учитывая возможные муки совести за аморальный поступок, и опасность получить наказание за нарушение социальных норм).
Говорят, эти самые муки совести-врожденные, свойства мозга, выработались в результате эволюции.
Но это не объясняет, почему один и тот же человек в одной ситуации поступает "аморально", в другой-"морально". И почему моральные нормы в разные времена и в разных странах разные.
Можно, конечно, на все это отвечать "ну вот такие у нас странные гены" или "ах, вот такие мы ветренные, иррациональные..", но это уже перестает быть наукой

[zlata-gl.livejournal.com]

Ой, Артем !
Вот именно здесь Вы очень нужны !

[jelnovar.livejournal.com]

Вот я:)

[progulki.livejournal.com]

Так один и не отдает
Психопат

[lkitross.livejournal.com]

Почел http://vsetesti.ru/329/. Там ясно и отчетливо написано, что есть три этапа развития личности, самый высший - пост-конвенциональный, то есть, когда человек может превозмочь конвенцию. По-видимому, автор думал, что он становится ещё лучше других ("высшая стадия развития интеллекта"). Но для этого надо полагать, что есть какая-то градация морали и вне конвенции. То есть, истинная мораль получается не конвенцией.
А если он становится хуже других, тогда получается, что высшая стадия вовсе не высшая. Таким образом, эти рассуждения никуда не ведут!
Иными словами, тот, кто не отдал долг, может оказаться психопатом, а может оказаться тонко чувтвующим человеком, который понимает, что ему деньги нужны больше, чем кредитору, и человечество только выиграет оттого,что он не отдает. :)
Пара иллюстраций из любимых авторов, как встают над конвенцией.
- Иногда я думаю вернуть ему его 100 долларов и послать ке чертям этого филистера. - Ни в коем случае, искусство дороже. (О.Генри. Разговор художников в богемном кафе)
- Я считаю, что слова "вор" и "сутенер" не только не описывают полностью каждый конкретный случай, но даже и совершенно не характеризуют его. Впрочем, это мое мнение, другие могут думать иначе. (Т. Манн. Признания авантюриста Феликс Круля)
Ну, конечно, и ФМ плюс "Петлистые уши" Бунина
Допускаю, что тот психолог хотел сказать что-то другое, тогда объясните. Его конкретные вопросы можно тоже обудить, хотя не вижу большого смысла, и для начала надо найти перевд получше или уж оригинал.

И опять-таки, как убедить человека, что все известные п

[zlata-gl.livejournal.com]

Что делать с задачей, если известно, что она решения не имеет ?
Это глубоко принципиальный вопрос...

Re: И опять-таки, как убедить человека, что все известные

[lkitross.livejournal.com]

Нет, я не считаю, что не имеет. И я лично решение ищу.

И я лично решение ищу.

[zlata-gl.livejournal.com]

ПоделИтесь, если найдете хоть намек какой-нибудь в этом направлении.
Все человечество ищет уже не первую тысячу лет.
Пробовали и религиозные системы, и атеистические.
Если человек САМ не понимает, что убивать нельзя, - ИМХО, невозможно это ему доказать.
В "Возвращении со звезд" рава Лема - это делается химическим путем.

Re: И я лично решение ищу.

[lkitross.livejournal.com]

Израильский режиссер Ави Фольман сделал фильм по книге Лема, где все проблемы решаются химическом путем. Фильм The congress (http://www.imdb.com/title/tt1821641/).

Re: И я лично решение ищу.

[zlata-gl.livejournal.com]

Видимо, экранизация "Футурологического конгресса" ?

Re: И я лично решение ищу.

[lkitross.livejournal.com]

+1