![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanПресловутый и неугомонный ПП запустил новый проект - интервью с религиозными учёными. Тут можно пофантазировать кто за это платит зачем ему это надо - но не будем. Публике в моём лице интересно, одобрямс. В первом блоке три интервью. Первое с математиком, второе с физиком-теоретиком (который, по его словам, экспериментальной работы боится) - можно-ли считать их учёными в полном смысле - вопрос неоднозначный, смотреть их не буду. Третий мужик (женщины будут?) - покруче, физикохимик из Ариельского университета, с некоротким Хиршем и Лангмьюрoм на Лангмьюре.
В качестве дисклеймера хочу заявить, что заниматься разжиганием ни в коем разе не стремлюсь. Этот текст не имеет иной цели помимо заочного околонаучного диспута. Если уважаемый профессор Э.Б. его случайно прочтёт, надеюсь он не воспримет его за личный наезд, к критике ревьюеров ему не привыкать.
Интервью начинается с того, что собеседник ПП вполне адекватно описывает историю противостояния науки с религией. Как постепенно люди поняли, что истину можно и нужно искать вовне, извлекать из мира, и святые книги стали для этого не нужны. И, что самое главное, знания из мира, в отличие от знаний из книжек со сказками приносят реальные технологические ништяки.
Очень интересный личный рассказ о приходе к религии в зрелом возрасте в конце 80-ых начале 90-ых. Наблюдая разруху, и полный писец вокруг себя, в первую очередь нравственный писец, как образованные и вроде умные люди хапают бабло, идут по трупам, предаются всяческому разврату - человекобзавидовался и начал думать почему он не поступает также? Что мешает ему стать олигархом? Почему у него от тех методов такой моральный дискомфорт? Ну и сломало его. Иначе откуда ж ещё, мол, "нравственному закону внутри" появиться. А может не сломало - а просто понял человек, что если не увлечься религией - станет скотом. Слабый оказался. Позже в интервью ещё не раз жмёт на то, что якобы только в религии есть мораль, а вне религии её быть не может. Такая неуклюжая попытка найти оправдане своему странному образу жизни, и одновременно огульно оскорбить всех неверующих - ну это-то обычная фишка религиозников.
Далее ещё мне понравилось про то, как нужно решать чёткие противоречия св. писаний с научными знаниями. Просто - не надо их решать. Жизнь типа - борьба, и нефиг себе мягко стелить. Не сходится - соу вот? Так надо - мучайся и терпи. Вроде как 2-ой закон термодинамики знаю, но вечный двигатель делать всё равно буду. Особенно возмущался теми, кто пытается иносказательно трактовать священные тексты, подгоняя смысл под заранее заданные ответы. При этом сам не раз и не два в течении интервью сделал тоже самое - например, про 6000 лет (мол это не со дня сотверения, а с того времени как Бог с человеком вступил в беседу). Он ещё не раз сам себе противоречит. Например, в одной фразе клеймит реформизм как неиудаизм, а сразу в следующей утверждает, что в иудаизме нет ЦК КПСС и каждый может сам для себя в вопросах религии многое решать.
Ну и самое прикольное там про биологию. Человек не раз и не два говорит, что ничего в ней не смыслит, какая она сложная, и непонятная. И в следующую же минуту утверждает, что сводить человека к биологическому - "научное мракобесие". Ну это как заявить, что ничего про рост кристаллов не знает, но сводить их к законам самосборки молекул - "научное мракобесие". Или что в космологии нифига не смыслит, но сводить движение планет к законам физики - "научное мракобесие". И прочая "теория разумного падения". Дорогой профессор Бормашенко, ни по одной дисциплине не написано столько хорошей литературы, как по биологии. Почитайте, и тогда, если не переубедитесь, хотя бы не будете говорить странные вещи "про Пастернака".
Это "научное мракобесие" ещё не раз в течении беседы приравнивается к мракобесию религиознымy (которое тоже клеймится, что есть гуд). На реплику же ПП о том, что ведь у науки эксперименты есть, их проверить типа можно, поэтому верить учёным лучше, чем раввинам и попам, внятного ответа не последовало. Вместо него пошла беседа о каких-то "Глубоких Смыслах" от которых якобы отказываются "научные мракобесы". Что же это за "глубокие смыслы"?
Вот она, Глубина. Вообще человек очень старался не спороть полной фигни, но не получилось.
Ну а в конце его совсем расколбасило и затянул он обычную песню про кудакатиццамир!!!в жоппу все ипуцца!!! где запреты? где ограничения? стыд, честь и совесть? безличностные люди не воруют не потому что это грех, а чтобы не попадаться! Только у нас, молящихся и постящихся, мол, осмысленная жызнь, а вы все жывотные! И прочее убожество.
Да, действительно - понятие греха есть только в религии, а не в науке. Но грехи в религии - почти все высосаны из пальца, точно также, как 6000 летняя вселенная. Есть только один грех - делать другим то, что не хочешь чтобы делали тебе. Понятие o справедливости уже у детей неразумных и ничему не обученных есть, да и у живнтных многих в более примитивной форме. А грех он потому - что от него на душе погано, а не потому что боженька сказал. На физической, эволюционно-появившейся душе. Закодированной в генах и связках нейронов.
Отчасти для контраста дам тут же ссылку на очень хороший текст от![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lkitross: Первая кровь – столкновение науки и религии в Талмуде. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. Но надо соpбpаться с силами.
В качестве дисклеймера хочу заявить, что заниматься разжиганием ни в коем разе не стремлюсь. Этот текст не имеет иной цели помимо заочного околонаучного диспута. Если уважаемый профессор Э.Б. его случайно прочтёт, надеюсь он не воспримет его за личный наезд, к критике ревьюеров ему не привыкать.
Интервью начинается с того, что собеседник ПП вполне адекватно описывает историю противостояния науки с религией. Как постепенно люди поняли, что истину можно и нужно искать вовне, извлекать из мира, и святые книги стали для этого не нужны. И, что самое главное, знания из мира, в отличие от знаний из книжек со сказками приносят реальные технологические ништяки.
Очень интересный личный рассказ о приходе к религии в зрелом возрасте в конце 80-ых начале 90-ых. Наблюдая разруху, и полный писец вокруг себя, в первую очередь нравственный писец, как образованные и вроде умные люди хапают бабло, идут по трупам, предаются всяческому разврату - человек
Далее ещё мне понравилось про то, как нужно решать чёткие противоречия св. писаний с научными знаниями. Просто - не надо их решать. Жизнь типа - борьба, и нефиг себе мягко стелить. Не сходится - соу вот? Так надо - мучайся и терпи. Вроде как 2-ой закон термодинамики знаю, но вечный двигатель делать всё равно буду. Особенно возмущался теми, кто пытается иносказательно трактовать священные тексты, подгоняя смысл под заранее заданные ответы. При этом сам не раз и не два в течении интервью сделал тоже самое - например, про 6000 лет (мол это не со дня сотверения, а с того времени как Бог с человеком вступил в беседу). Он ещё не раз сам себе противоречит. Например, в одной фразе клеймит реформизм как неиудаизм, а сразу в следующей утверждает, что в иудаизме нет ЦК КПСС и каждый может сам для себя в вопросах религии многое решать.
Ну и самое прикольное там про биологию. Человек не раз и не два говорит, что ничего в ней не смыслит, какая она сложная, и непонятная. И в следующую же минуту утверждает, что сводить человека к биологическому - "научное мракобесие". Ну это как заявить, что ничего про рост кристаллов не знает, но сводить их к законам самосборки молекул - "научное мракобесие". Или что в космологии нифига не смыслит, но сводить движение планет к законам физики - "научное мракобесие". И прочая "теория разумного падения". Дорогой профессор Бормашенко, ни по одной дисциплине не написано столько хорошей литературы, как по биологии. Почитайте, и тогда, если не переубедитесь, хотя бы не будете говорить странные вещи "про Пастернака".
Это "научное мракобесие" ещё не раз в течении беседы приравнивается к мракобесию религиознымy (которое тоже клеймится, что есть гуд). На реплику же ПП о том, что ведь у науки эксперименты есть, их проверить типа можно, поэтому верить учёным лучше, чем раввинам и попам, внятного ответа не последовало. Вместо него пошла беседа о каких-то "Глубоких Смыслах" от которых якобы отказываются "научные мракобесы". Что же это за "глубокие смыслы"?
У людей был один предок Адам. (!!!) Вау. Срочно, быстро учебники по биологии читать. Митохондриальную Еву и У-хромозомного Адама (которые жили с разницей в сто тыщ лет) не предлагать - они вообще доказывают строго противоположное.
Людей выгнали из рая. Супер. Отличный рай был у поедателей падали в африканской саванне со средней продолжительностью жизни как сегодня в Зимбабве.
Все люди смертны. Надо же, кто бы мог подумать?
Один праведник (Ной) может спасти мир. Типа все остальные не утонули разве?
Вот она, Глубина. Вообще человек очень старался не спороть полной фигни, но не получилось.
Ну а в конце его совсем расколбасило и затянул он обычную песню про кудакатиццамир!!!
Да, действительно - понятие греха есть только в религии, а не в науке. Но грехи в религии - почти все высосаны из пальца, точно также, как 6000 летняя вселенная. Есть только один грех - делать другим то, что не хочешь чтобы делали тебе. Понятие o справедливости уже у детей неразумных и ничему не обученных есть, да и у живнтных многих в более примитивной форме. А грех он потому - что от него на душе погано, а не потому что боженька сказал. На физической, эволюционно-появившейся душе. Закодированной в генах и связках нейронов.
Отчасти для контраста дам тут же ссылку на очень хороший текст от
lkitross: Первая кровь – столкновение науки и религии в Талмуде. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. Но надо соpбpаться с силами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-01 05:44 pm (UTC)главное утверждение религии в том, что добро существуе
Date: 2014-03-01 06:28 pm (UTC)Уж точно, что НЕ ортодоксального иудаизма и христианства.
ИХ главное утверждение - что мы должны соблюдать ВОТ ТАКИЕ ритуалы, почему - не смейте спрашивать.
Смысл соблюдения заповедей - соблюдение заповедей.
В ортодоксальном иудаизме
Date: 2014-03-01 06:38 pm (UTC)главным авторитетом являетс Маймонид
Date: 2014-03-01 07:39 pm (UTC)А если и признают ФОРМАЛЬНО, то свободно перевирают/игнорируют.
Рамбам четко говорил, что надо работать, а не только молиться.
Откуда столько народу, уверенного, что надо круглые сутки сидеть в ешиве ?
"Смысл заповедей по Маймониду - доведение человека до совершенства"
И в чем это совершенство ?
В супер-дупер-кашруте ?
Re: главным авторитетом являетс Маймонид
Date: 2014-03-01 11:19 pm (UTC)В познании высших истин
Date: 2014-03-02 08:02 am (UTC)Каким образом можно сравнить, какое течение/конфессия/секта более продвинулась в познании "высших истин" ?
Какие достижения есть конкретно у Вашего "течения" в этой области ?
Как Вы оцениваете успехи других конфессий: христианства, буддизма ?
Какова связь "высших истин" с "ритуалами" и "заборами" ?
Я читала "Путеводитель заблудших" Рамбама. Вижу там некие философские взгляды и теории, соответствующие его эпохе. В духе Аристотеля, Фомы Аквинского и философов мусульманского мира.
Re: В познании высших истин
Date: 2014-03-02 08:34 am (UTC)повести дискуссию по новым направлениям
Date: 2014-03-02 10:36 am (UTC)Я помню, как религиозные активно пытались меня обмануть на тему "что пишет Рамбам", а я приводила в ответ цитаты из Рамбама.
(Если надо - принесу ссылку).
Я не вижу, что Рамбам - "главный авторитет" для наших "профессиональных ешиботников", которые утверждают, что "всю жизнь изучают Тору".
Рамбам считал, что надо работать и содержать себя и семью.
Я не вижу великих достижений в "познании высших истин". Ни у одной конфессии.
И прошу Вас привести мне примеры, ЧТО Вы считаете такими достижениями.
Вижу неплохие достижения у физиков и биологов в систематизации наших знаний о природе. Эта систематизация позволяет строить самолеты, мосты и компьютеры, создавать новые лекарства и даже - модифицировать гены итп.
Вижу постоянное стремление НЕКОТОРЫХ религиозных (независимо от национальности и вероисповедания) - изобразить науку как "только модели, а не ЗНАНИЯ о мире".
Очевидно, что ЭТИ религиозные - отнюдь не последователи Рамбама.
Это именно то направление, в котором я постоянно задаю вопросы.
Вы пытаетесь свернуть на другое направление.
Re: повести дискуссию по новым направлениям
Date: 2014-03-02 11:07 am (UTC)Открываете, например, Викитекст "ארון הספרים היהודי" (https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%93_%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99), a там: Микра, Мишна, Талмуд, Рамбам, Зоар, ША. Т.о., значения Рамбама огромно. Фактически он самый главный из периода ришоним и главный философ.
Что касается каких высших истин, Вы должны были уже знать, что у Рамбама высшая истина - правильное знание о Боге, а остальные имеют подготовительный и подчиненный характер. Именно это представление о Боге и является высшим достижением иудаизма как религии в философской интерпретации. Так именно восприняли её первые греки, которые с иудаизмом столкнулись (Мегасфен и Теофраст).
Есть и другие толкования смысла заповедей, но я специально привел самый главный авторитет. ША, например, про это практически не пишет. Талмуд - не систематически и т.п. Фактически главным остается Рамбам.
Хотите ругать харедим и религиозников вообще дальше - идите на демонстрацию. Устал, до свидания. Более не отвечаю, серьёзно.
значения Рамбама огромно
Date: 2014-03-03 10:52 am (UTC)Разве я спорю с этим ?
Но разные течения иудаизма относятся по-разному. Вплоть до "с точностью до наоборот".
"высшая истина - правильное знание о Боге"
И чем человек может доказать, что именно ЕГО знание - ПРАВИЛЬНОЕ ?
В условиях, когда "иносказательное толкование" - одна из главных аксиом иудаизма...
"Именно это представление о Боге и является высшим достижением иудаизма "
Какое - ЭТО ? Что он бестелесен, нематериален ? ОК.
ИМХО, маловато.
Я думаю, что основа ЛЮБОЙ религии - это понятие о том, чего от нас ТРЕБУЕТ Бог. Это важнее, чем наличие/отсутствие у него "рук и ног".
Так именно восприняли её первые греки, которые с иудаизмом столкнулись
Они восприняли то, то было интересно ИМ, в ИХ традициях философствования.
"ША, например, про это практически не пишет."
А именно ША - главная книга для большинства ортодоксов.
И львиная доля времени тратится на соблюдение всего этого.
И именно ША - отличает еврея от нееврея. Философов много, есть такие, которые согласны с Рамбамом. Но не становятся иудеями по этому поводу.
Кстати, "Книга Заповедей" - вполне себе в духе "Шульхан Арух". Философии там нет.
А вот я задам вопрос, кажется впервые.
С Рамбама прошло 800 лет.
За это время практически с нуля родилось сегодняшнее естествознание. Философия тож значительно изменилась.
Законсервировалась ли философия иудаизма на уровне Рамбама, (как бы ни был он велик) ?
Re: главным авторитетом являетс Маймонид
Date: 2014-03-02 08:22 am (UTC)Извините, что вмешиваюсь.
1. Познание высших истин в отрыве от жизни?
2. Высших, которые выше чего?
== Смысл заповедей по Маймониду - доведение человека до совершенства. В этом духе он объясняет смысл заповедей как вообще, так и каждой конкретной.==
Неточно. Точнее и честнее будет - доведение еврея (иудея) до сверхсовершенства. Избранности еще никто не отменял ) да и все в честь нее и вокруг нее любимой крутится. По Маймониду как нужно относиться к гою в Стране?
О каком совершенстве говорится?
Re: главным авторитетом являетс Маймонид
Date: 2014-03-02 08:55 am (UTC)2. Насчет евреев неверно. Наоборот, начало "Законов Торы" говорит о человеке вообще, а первое сущностное упоминание Израиля лишь про заповедь "кидуш Ашем". Я писал об этом в блоге "Вопросы лектору: дополнительная душа евреев вот здесь" (http://www.machanaim.org/wp_blog/voprosy-lektoru-dopolnitelnaya-dusha-evreev/#more-1092) со ссылкой на Михаэля Шнейдера. Так что в философском плане разницы практически нет. Если Вас интересует вообще отношение к неевреям в иудаизме, вне философии Рамбама, я писал об этом много раз. Вот, например, статья в блоге, моя третья статья по посещаемости: Оно (Эрувин 64Б). (http://www.machanaim.org/wp_blog/ono-eruvin-64b/) См. также мои материалы в мемориз по данному поводу здесь (http://www.livejournal.com/tools/memories.bml?user=lkitross&keyword=Gentiles&filter=all).
Заголовки:
2005-11-18: lkitross: Борьба с шовинизмом, его важность по личному мнению автора
lkitross
2005-11-18: machanaim: Борьба с шовинизмом, его важность по личному мнению...
machanaim
2005-11-21: lkitross: Персональный вклад в борьбу с шовинизмом, часть 2
lkitross
2005-11-21: lkitross: Рационалистическая трактовка избранности, тон иронический,
Иными словами, я не лакировщик.
Про Мендельсона
Date: 2014-03-03 10:54 am (UTC)Разве он авторитет в современном ортодоксальном иудаизме ?
Разве не говорят про него ортодоксы, что почти все его потомки покинули иудаизм ?
Re: Про Мендельсона
Date: 2014-03-03 01:11 pm (UTC)а также рассказы Бабеля Рабби (http://www.bibliotekar.ru/rus-Babel/53.htm), Сын рабби (http://www.bibliotekar.ru/rus-Babel/78.htm).
Re: Про Мендельсона
From:no subject
Date: 2014-03-02 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 07:09 pm (UTC)Добро - только в сознании людей или нет?
Обсуждается уже у Платона.
no subject
Date: 2014-03-02 11:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 11:59 pm (UTC)Вопрос в том, все ли это добро, какое существует или есть объективное добро вне сознания людей. Иными словами добро не сводиться к мнениям и ощущениям, инстинктам, а существует некая мерка ещё где-то.
no subject
Date: 2014-03-03 01:39 am (UTC)Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 11:05 am (UTC)Полностью согласна.
Это - основной вопрос философии.
Предлагаю разобраться с мнениями людей, отвечающих: СУЩЕСТВУЕТ АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО, вне нашего сознания. (Условно назовем их религиозными, даже если они не принадлежат к конкретной конфессии).
Есть ли у этих людей ОБЩАЯ ПЛАТФОРМА (независимо от национальности и вероисповедания) ?
Где тот набор аксиом, который принимают они ВСЕ (ну, кроме аксиомы, что ОБЪЕКТИВНОЕ ДОБРО существует) ?
Если между ними есть разногласия по поводу конкретного поступка конкретного человека (один говорит, что хорошо, другой - что плохо) - каким аргументами они могут пользоваться в дискуссии ?
Я думаю, ЕСЛИ удастся решить этот вопрос, то позиции всего лагеря идеалистов/религиозных сильно укрепятся.
Каковы успехи в этом направлении ?
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 01:20 pm (UTC)Но прямо набор аксиом - вряд ли. Поэтому и с аргументами в дискуссии плоховато.
Каковы успехи в этом направлении ? () - разве что несколько меньше режут другу друга.
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 02:19 pm (UTC)Ну Вы же грамотный человек, читали Тору... :-(
Режут там человеков направо и налево.
На следующей странице после 10 заповедей - Всевышний повелевает идти завоевывать чужие города и убивать жителей.
Бог покарал Давида за перепись населения - массовой гибелью народа. Чем провинился народ ?
Человеческая жизнь что-то "значит" - только если это жизнь ЕДИНОВЕРЦА, правильно "соблюдающего".
"разве что несколько меньше режут другу друга. "
Это Вы про наших "авраамических" мусульман ?
И про христиан до ХХ века включительно (и совсем не очевидно, что СЕЙЧАС они уже "подросли и поумнели") ?
Может быть у меня недостаточно информации, но по-моему "неавраамические идолопоклонники" буддисты - более миролюбивы.
Есть доказательства, что "авраамические народы" - гуманнее других ?
Вы сейчас снова скажете, что "времена меняются" ?
Но если "объективное добро" зависит от "времен" - оно перестает быть объективным.
Я Вам больше скажу: когда религиозным лидерам удобно - они судят по старым законам. В другой раз - по новым.
Поэтому и с аргументами в дискуссии плоховато.
Так и я - о том же.
Материалисты честно говорят: у нас НЕТ критериев "объективного добра".
Религиозные отвечают: "а у нас - ЕСТЬ !. Вот какие мы классные !"
Но когда спросишь конкретно - у них тоже НЕТ.
Таких, чтобы они могли что-то доказать ДРУГОЙ конфессии хотя бы.
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 02:29 pm (UTC)Есть ли общее - да, но я не утверждал, что так было всегда.
Буддистов я выпустил, чтобы получить более однородную группу, а не потому, что они хуже.
Таких, чтобы они могли что-то доказать ДРУГОЙ конфессии хотя бы
Многие годы я призываю отказаться от доказательств, а Вы опять про них.
Бай, дискуссия закрыта.
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 03:18 pm (UTC)"Многие годы я призываю отказаться от доказательств, а Вы опять про них."
Да, я знаю. Вы честнее НЕКОТОРЫХ, которые говорят, что они ЗНАЮТ (они - мэйнстрим, по моим наблюдениям)..
Но если аксиом и доказательств нет - где искать "объективное добро" ?
Вы считаете, что оно все же есть ? Если есть, то в чем конкретно ?
Допустим, Вы считаете "нечто" (некий конкретный поступок Васи) - хорошим, добрым, правильным. Допустим, я с Вами согласна.
Доказать свое мнение кому-то (кто не согласен) я не могу. И Вы - не можете. И даже не хотите. И даже призываете отказаться от доказательств.
Почему же Ваше "добро" - "объективно, а мое - субъективно ?
Разве ВАШЕ - не столь же субъективно, как и МОЕ ?
ИМХО, отказ от доказательств означает отказ от "объективности добра". Нет ?
Где-то "объективное добро" может существовать. Как многомерное пространство. Но нам - недоступно.
Вы согласны ? Или у Вас есть другие варианты ?
Я все пытаюсь понять, что Ваше деление:
"Разумеется, это и есть самое коренное различие между материалистом и идеалистом, как частный случай между атеистом и религиозником."
Вы получаетесь атеистом по такой логике. Нет ?
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 04:46 pm (UTC)И ещё одна просьба - перестаньте пожалуйста использовать капслок в Ваших комментария. Он совершенно не нужен, нo оставляет немного гнетущее впечатление.
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
From:Re: Добро - только в сознании людей или нет?
From:Положитесь пожалуйста не интеллектуальные способнос
From:(no subject)
From: