![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanПресловутый и неугомонный ПП запустил новый проект - интервью с религиозными учёными. Тут можно пофантазировать кто за это платит зачем ему это надо - но не будем. Публике в моём лице интересно, одобрямс. В первом блоке три интервью. Первое с математиком, второе с физиком-теоретиком (который, по его словам, экспериментальной работы боится) - можно-ли считать их учёными в полном смысле - вопрос неоднозначный, смотреть их не буду. Третий мужик (женщины будут?) - покруче, физикохимик из Ариельского университета, с некоротким Хиршем и Лангмьюрoм на Лангмьюре.
В качестве дисклеймера хочу заявить, что заниматься разжиганием ни в коем разе не стремлюсь. Этот текст не имеет иной цели помимо заочного околонаучного диспута. Если уважаемый профессор Э.Б. его случайно прочтёт, надеюсь он не воспримет его за личный наезд, к критике ревьюеров ему не привыкать.
Интервью начинается с того, что собеседник ПП вполне адекватно описывает историю противостояния науки с религией. Как постепенно люди поняли, что истину можно и нужно искать вовне, извлекать из мира, и святые книги стали для этого не нужны. И, что самое главное, знания из мира, в отличие от знаний из книжек со сказками приносят реальные технологические ништяки.
Очень интересный личный рассказ о приходе к религии в зрелом возрасте в конце 80-ых начале 90-ых. Наблюдая разруху, и полный писец вокруг себя, в первую очередь нравственный писец, как образованные и вроде умные люди хапают бабло, идут по трупам, предаются всяческому разврату - человекобзавидовался и начал думать почему он не поступает также? Что мешает ему стать олигархом? Почему у него от тех методов такой моральный дискомфорт? Ну и сломало его. Иначе откуда ж ещё, мол, "нравственному закону внутри" появиться. А может не сломало - а просто понял человек, что если не увлечься религией - станет скотом. Слабый оказался. Позже в интервью ещё не раз жмёт на то, что якобы только в религии есть мораль, а вне религии её быть не может. Такая неуклюжая попытка найти оправдане своему странному образу жизни, и одновременно огульно оскорбить всех неверующих - ну это-то обычная фишка религиозников.
Далее ещё мне понравилось про то, как нужно решать чёткие противоречия св. писаний с научными знаниями. Просто - не надо их решать. Жизнь типа - борьба, и нефиг себе мягко стелить. Не сходится - соу вот? Так надо - мучайся и терпи. Вроде как 2-ой закон термодинамики знаю, но вечный двигатель делать всё равно буду. Особенно возмущался теми, кто пытается иносказательно трактовать священные тексты, подгоняя смысл под заранее заданные ответы. При этом сам не раз и не два в течении интервью сделал тоже самое - например, про 6000 лет (мол это не со дня сотверения, а с того времени как Бог с человеком вступил в беседу). Он ещё не раз сам себе противоречит. Например, в одной фразе клеймит реформизм как неиудаизм, а сразу в следующей утверждает, что в иудаизме нет ЦК КПСС и каждый может сам для себя в вопросах религии многое решать.
Ну и самое прикольное там про биологию. Человек не раз и не два говорит, что ничего в ней не смыслит, какая она сложная, и непонятная. И в следующую же минуту утверждает, что сводить человека к биологическому - "научное мракобесие". Ну это как заявить, что ничего про рост кристаллов не знает, но сводить их к законам самосборки молекул - "научное мракобесие". Или что в космологии нифига не смыслит, но сводить движение планет к законам физики - "научное мракобесие". И прочая "теория разумного падения". Дорогой профессор Бормашенко, ни по одной дисциплине не написано столько хорошей литературы, как по биологии. Почитайте, и тогда, если не переубедитесь, хотя бы не будете говорить странные вещи "про Пастернака".
Это "научное мракобесие" ещё не раз в течении беседы приравнивается к мракобесию религиознымy (которое тоже клеймится, что есть гуд). На реплику же ПП о том, что ведь у науки эксперименты есть, их проверить типа можно, поэтому верить учёным лучше, чем раввинам и попам, внятного ответа не последовало. Вместо него пошла беседа о каких-то "Глубоких Смыслах" от которых якобы отказываются "научные мракобесы". Что же это за "глубокие смыслы"?
Вот она, Глубина. Вообще человек очень старался не спороть полной фигни, но не получилось.
Ну а в конце его совсем расколбасило и затянул он обычную песню про кудакатиццамир!!!в жоппу все ипуцца!!! где запреты? где ограничения? стыд, честь и совесть? безличностные люди не воруют не потому что это грех, а чтобы не попадаться! Только у нас, молящихся и постящихся, мол, осмысленная жызнь, а вы все жывотные! И прочее убожество.
Да, действительно - понятие греха есть только в религии, а не в науке. Но грехи в религии - почти все высосаны из пальца, точно также, как 6000 летняя вселенная. Есть только один грех - делать другим то, что не хочешь чтобы делали тебе. Понятие o справедливости уже у детей неразумных и ничему не обученных есть, да и у живнтных многих в более примитивной форме. А грех он потому - что от него на душе погано, а не потому что боженька сказал. На физической, эволюционно-появившейся душе. Закодированной в генах и связках нейронов.
Отчасти для контраста дам тут же ссылку на очень хороший текст от![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lkitross: Первая кровь – столкновение науки и религии в Талмуде. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. Но надо соpбpаться с силами.
В качестве дисклеймера хочу заявить, что заниматься разжиганием ни в коем разе не стремлюсь. Этот текст не имеет иной цели помимо заочного околонаучного диспута. Если уважаемый профессор Э.Б. его случайно прочтёт, надеюсь он не воспримет его за личный наезд, к критике ревьюеров ему не привыкать.
Интервью начинается с того, что собеседник ПП вполне адекватно описывает историю противостояния науки с религией. Как постепенно люди поняли, что истину можно и нужно искать вовне, извлекать из мира, и святые книги стали для этого не нужны. И, что самое главное, знания из мира, в отличие от знаний из книжек со сказками приносят реальные технологические ништяки.
Очень интересный личный рассказ о приходе к религии в зрелом возрасте в конце 80-ых начале 90-ых. Наблюдая разруху, и полный писец вокруг себя, в первую очередь нравственный писец, как образованные и вроде умные люди хапают бабло, идут по трупам, предаются всяческому разврату - человек
Далее ещё мне понравилось про то, как нужно решать чёткие противоречия св. писаний с научными знаниями. Просто - не надо их решать. Жизнь типа - борьба, и нефиг себе мягко стелить. Не сходится - соу вот? Так надо - мучайся и терпи. Вроде как 2-ой закон термодинамики знаю, но вечный двигатель делать всё равно буду. Особенно возмущался теми, кто пытается иносказательно трактовать священные тексты, подгоняя смысл под заранее заданные ответы. При этом сам не раз и не два в течении интервью сделал тоже самое - например, про 6000 лет (мол это не со дня сотверения, а с того времени как Бог с человеком вступил в беседу). Он ещё не раз сам себе противоречит. Например, в одной фразе клеймит реформизм как неиудаизм, а сразу в следующей утверждает, что в иудаизме нет ЦК КПСС и каждый может сам для себя в вопросах религии многое решать.
Ну и самое прикольное там про биологию. Человек не раз и не два говорит, что ничего в ней не смыслит, какая она сложная, и непонятная. И в следующую же минуту утверждает, что сводить человека к биологическому - "научное мракобесие". Ну это как заявить, что ничего про рост кристаллов не знает, но сводить их к законам самосборки молекул - "научное мракобесие". Или что в космологии нифига не смыслит, но сводить движение планет к законам физики - "научное мракобесие". И прочая "теория разумного падения". Дорогой профессор Бормашенко, ни по одной дисциплине не написано столько хорошей литературы, как по биологии. Почитайте, и тогда, если не переубедитесь, хотя бы не будете говорить странные вещи "про Пастернака".
Это "научное мракобесие" ещё не раз в течении беседы приравнивается к мракобесию религиознымy (которое тоже клеймится, что есть гуд). На реплику же ПП о том, что ведь у науки эксперименты есть, их проверить типа можно, поэтому верить учёным лучше, чем раввинам и попам, внятного ответа не последовало. Вместо него пошла беседа о каких-то "Глубоких Смыслах" от которых якобы отказываются "научные мракобесы". Что же это за "глубокие смыслы"?
У людей был один предок Адам. (!!!) Вау. Срочно, быстро учебники по биологии читать. Митохондриальную Еву и У-хромозомного Адама (которые жили с разницей в сто тыщ лет) не предлагать - они вообще доказывают строго противоположное.
Людей выгнали из рая. Супер. Отличный рай был у поедателей падали в африканской саванне со средней продолжительностью жизни как сегодня в Зимбабве.
Все люди смертны. Надо же, кто бы мог подумать?
Один праведник (Ной) может спасти мир. Типа все остальные не утонули разве?
Вот она, Глубина. Вообще человек очень старался не спороть полной фигни, но не получилось.
Ну а в конце его совсем расколбасило и затянул он обычную песню про кудакатиццамир!!!
Да, действительно - понятие греха есть только в религии, а не в науке. Но грехи в религии - почти все высосаны из пальца, точно также, как 6000 летняя вселенная. Есть только один грех - делать другим то, что не хочешь чтобы делали тебе. Понятие o справедливости уже у детей неразумных и ничему не обученных есть, да и у живнтных многих в более примитивной форме. А грех он потому - что от него на душе погано, а не потому что боженька сказал. На физической, эволюционно-появившейся душе. Закодированной в генах и связках нейронов.
Отчасти для контраста дам тут же ссылку на очень хороший текст от
lkitross: Первая кровь – столкновение науки и религии в Талмуде. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. Но надо соpбpаться с силами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-02 07:09 pm (UTC)Добро - только в сознании людей или нет?
Обсуждается уже у Платона.
no subject
Date: 2014-03-02 11:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 11:59 pm (UTC)Вопрос в том, все ли это добро, какое существует или есть объективное добро вне сознания людей. Иными словами добро не сводиться к мнениям и ощущениям, инстинктам, а существует некая мерка ещё где-то.
no subject
Date: 2014-03-03 01:39 am (UTC)Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 11:05 am (UTC)Полностью согласна.
Это - основной вопрос философии.
Предлагаю разобраться с мнениями людей, отвечающих: СУЩЕСТВУЕТ АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО, вне нашего сознания. (Условно назовем их религиозными, даже если они не принадлежат к конкретной конфессии).
Есть ли у этих людей ОБЩАЯ ПЛАТФОРМА (независимо от национальности и вероисповедания) ?
Где тот набор аксиом, который принимают они ВСЕ (ну, кроме аксиомы, что ОБЪЕКТИВНОЕ ДОБРО существует) ?
Если между ними есть разногласия по поводу конкретного поступка конкретного человека (один говорит, что хорошо, другой - что плохо) - каким аргументами они могут пользоваться в дискуссии ?
Я думаю, ЕСЛИ удастся решить этот вопрос, то позиции всего лагеря идеалистов/религиозных сильно укрепятся.
Каковы успехи в этом направлении ?
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 01:20 pm (UTC)Но прямо набор аксиом - вряд ли. Поэтому и с аргументами в дискуссии плоховато.
Каковы успехи в этом направлении ? () - разве что несколько меньше режут другу друга.
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 02:19 pm (UTC)Ну Вы же грамотный человек, читали Тору... :-(
Режут там человеков направо и налево.
На следующей странице после 10 заповедей - Всевышний повелевает идти завоевывать чужие города и убивать жителей.
Бог покарал Давида за перепись населения - массовой гибелью народа. Чем провинился народ ?
Человеческая жизнь что-то "значит" - только если это жизнь ЕДИНОВЕРЦА, правильно "соблюдающего".
"разве что несколько меньше режут другу друга. "
Это Вы про наших "авраамических" мусульман ?
И про христиан до ХХ века включительно (и совсем не очевидно, что СЕЙЧАС они уже "подросли и поумнели") ?
Может быть у меня недостаточно информации, но по-моему "неавраамические идолопоклонники" буддисты - более миролюбивы.
Есть доказательства, что "авраамические народы" - гуманнее других ?
Вы сейчас снова скажете, что "времена меняются" ?
Но если "объективное добро" зависит от "времен" - оно перестает быть объективным.
Я Вам больше скажу: когда религиозным лидерам удобно - они судят по старым законам. В другой раз - по новым.
Поэтому и с аргументами в дискуссии плоховато.
Так и я - о том же.
Материалисты честно говорят: у нас НЕТ критериев "объективного добра".
Религиозные отвечают: "а у нас - ЕСТЬ !. Вот какие мы классные !"
Но когда спросишь конкретно - у них тоже НЕТ.
Таких, чтобы они могли что-то доказать ДРУГОЙ конфессии хотя бы.
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 02:29 pm (UTC)Есть ли общее - да, но я не утверждал, что так было всегда.
Буддистов я выпустил, чтобы получить более однородную группу, а не потому, что они хуже.
Таких, чтобы они могли что-то доказать ДРУГОЙ конфессии хотя бы
Многие годы я призываю отказаться от доказательств, а Вы опять про них.
Бай, дискуссия закрыта.
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 03:18 pm (UTC)"Многие годы я призываю отказаться от доказательств, а Вы опять про них."
Да, я знаю. Вы честнее НЕКОТОРЫХ, которые говорят, что они ЗНАЮТ (они - мэйнстрим, по моим наблюдениям)..
Но если аксиом и доказательств нет - где искать "объективное добро" ?
Вы считаете, что оно все же есть ? Если есть, то в чем конкретно ?
Допустим, Вы считаете "нечто" (некий конкретный поступок Васи) - хорошим, добрым, правильным. Допустим, я с Вами согласна.
Доказать свое мнение кому-то (кто не согласен) я не могу. И Вы - не можете. И даже не хотите. И даже призываете отказаться от доказательств.
Почему же Ваше "добро" - "объективно, а мое - субъективно ?
Разве ВАШЕ - не столь же субъективно, как и МОЕ ?
ИМХО, отказ от доказательств означает отказ от "объективности добра". Нет ?
Где-то "объективное добро" может существовать. Как многомерное пространство. Но нам - недоступно.
Вы согласны ? Или у Вас есть другие варианты ?
Я все пытаюсь понять, что Ваше деление:
"Разумеется, это и есть самое коренное различие между материалистом и идеалистом, как частный случай между атеистом и религиозником."
Вы получаетесь атеистом по такой логике. Нет ?
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 04:46 pm (UTC)И ещё одна просьба - перестаньте пожалуйста использовать капслок в Ваших комментария. Он совершенно не нужен, нo оставляет немного гнетущее впечатление.
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 04:54 pm (UTC)Почитаю Ваши комменты.
А с капслоком - сложнее.
Мне надо как-то выделять главные слова в предложении.
Иначе обязательно поймут неправильно.
Если стану выделять болдом - будет еще хуже.
Или нет ?
Re: Добро - только в сознании людей или нет?
Date: 2014-03-03 04:57 pm (UTC)Не нужно кроме крайних случаев выделять никакие слова. Положитесь пожалуйста не интеллектуальные способности собесрдников.
Положитесь пожалуйста не интеллектуальные способнос
Date: 2014-03-04 06:53 am (UTC)Поэтому - очень стараюсь.
В результате - получается очень длинно.
Не знаю, что делать.
no subject
Date: 2014-03-04 04:59 pm (UTC)