Бой продолжается или в Ариельском университете ... эээ... ну про науку.

[grihan]

Пресловутый и неугомонный ПП запустил новый проект - интервью с религиозными учёными. Тут можно пофантазировать кто за это платит зачем ему это надо - но не будем.  Публике в моём лице интересно, одобрямс. В первом блоке три интервью. Первое с математиком, второе с физиком-теоретиком (который, по его словам, экспериментальной работы боится) - можно-ли считать их учёными в полном смысле - вопрос неоднозначный, смотреть их не буду. Третий мужик (женщины будут?) - покруче, физикохимик из Ариельского университета, с некоротким Хиршем и Лангмьюрoм на Лангмьюре.

В качестве дисклеймера хочу заявить, что заниматься разжиганием ни в коем разе не стремлюсь. Этот текст не имеет иной цели помимо заочного околонаучного диспута. Если уважаемый профессор Э.Б. его случайно прочтёт, надеюсь он не воспримет его за личный наезд, к критике ревьюеров ему не привыкать.

Интервью начинается с того, что собеседник ПП вполне адекватно описывает историю противостояния науки с религией. Как постепенно люди поняли, что истину можно и нужно искать вовне, извлекать из мира, и святые книги стали для этого не нужны. И, что самое главное, знания из мира, в отличие от знаний из книжек со сказками приносят реальные технологические ништяки.

Очень интересный личный рассказ о приходе к религии в зрелом возрасте в конце 80-ых начале 90-ых. Наблюдая разруху, и полный писец вокруг себя, в первую очередь нравственный писец, как образованные и вроде умные люди хапают бабло, идут по трупам, предаются всяческому разврату - человек обзавидовался и начал думать почему он не поступает также? Что мешает ему стать олигархом? Почему у него от тех методов такой моральный дискомфорт? Ну и сломало его. Иначе откуда ж ещё, мол, "нравственному закону внутри" появиться.  А может не сломало - а просто понял человек, что если не увлечься религией - станет скотом. Слабый оказался. Позже в интервью ещё не раз жмёт на то, что якобы только в религии есть мораль, а вне религии её быть не может. Такая неуклюжая попытка найти оправдане своему странному образу жизни, и одновременно огульно оскорбить всех неверующих - ну это-то обычная фишка религиозников.

Далее ещё мне понравилось про то, как нужно решать чёткие противоречия св. писаний с научными знаниями. Просто - не надо их решать. Жизнь типа - борьба, и нефиг себе мягко стелить. Не сходится - соу вот? Так надо - мучайся и терпи. Вроде как 2-ой закон термодинамики знаю, но вечный двигатель делать всё равно буду. Особенно возмущался теми, кто пытается иносказательно трактовать священные тексты, подгоняя смысл под заранее заданные ответы. При этом сам не раз и не два в течении интервью сделал тоже самое - например, про 6000 лет (мол это не со дня сотверения, а с того времени как Бог с человеком вступил в беседу). Он ещё не раз сам себе противоречит. Например, в одной фразе клеймит реформизм как неиудаизм, а сразу в следующей утверждает, что в иудаизме нет ЦК КПСС и каждый может сам для себя в вопросах религии многое решать.

Ну и самое прикольное там про биологию. Человек не раз и не два говорит, что ничего в ней не смыслит, какая она сложная, и непонятная. И в следующую же минуту утверждает, что сводить человека к биологическому - "научное мракобесие". Ну это как заявить, что ничего про рост кристаллов не знает, но сводить их к законам самосборки молекул - "научное мракобесие". Или что в космологии нифига не смыслит, но сводить движение планет к законам физики - "научное мракобесие". И прочая "теория разумного падения". Дорогой профессор Бормашенко, ни по одной дисциплине не написано столько хорошей литературы, как по биологии. Почитайте, и тогда, если не переубедитесь, хотя бы не будете говорить странные вещи "про Пастернака".

Это "научное мракобесие" ещё не раз в течении беседы приравнивается к мракобесию религиознымy (которое тоже клеймится, что есть гуд). На реплику же ПП о том, что ведь у науки эксперименты есть, их проверить типа можно, поэтому верить учёным лучше, чем раввинам и попам, внятного ответа не последовало. Вместо него пошла беседа о каких-то "Глубоких Смыслах" от которых якобы отказываются "научные мракобесы". Что же это за "глубокие смыслы"?

У людей был один предок Адам. (!!!) Вау. Срочно, быстро учебники по биологии читать. Митохондриальную Еву и У-хромозомного Адама (которые жили с разницей в сто тыщ лет) не предлагать - они вообще доказывают строго противоположное.

Людей выгнали из рая. Супер. Отличный рай был у поедателей падали в африканской саванне со средней продолжительностью жизни как сегодня в Зимбабве.

Все люди смертны. Надо же, кто бы мог подумать?

Один праведник (Ной) может спасти мир. Типа все остальные не утонули разве?

Вот она, Глубина. Вообще человек очень старался не спороть полной фигни, но не получилось.

Ну а в конце его совсем расколбасило и затянул он обычную песню про кудакатиццамир!!! в жоппу все ипуцца!!! где запреты? где ограничения? стыд, честь и совесть? безличностные люди не воруют не потому что это грех, а чтобы не попадаться! Только у нас, молящихся и постящихся, мол, осмысленная жызнь, а вы все жывотные! И прочее убожество.

Да, действительно - понятие греха есть только в религии, а не в науке. Но грехи в религии - почти все высосаны из пальца, точно также, как 6000 летняя вселенная. Есть только один грех - делать другим то, что не хочешь чтобы делали тебе. Понятие o справедливости уже у детей неразумных и ничему не обученных есть, да и у живнтных многих в более примитивной форме. А грех он потому - что от него на душе погано, а не потому что боженька сказал. На физической, эволюционно-появившейся душе. Закодированной в генах и связках нейронов.

Отчасти для контраста дам тут же ссылку на очень хороший текст от lkitross: Первая кровь – столкновение науки и религии в Талмуде. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. Но надо соpбpаться с силами.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Примитивщина, да-с. Но вопрос сам по себе небезинтересен, если беcпристрастнo к нему отнестись. Вона только тут какие дебаты :)

[geky.livejournal.com]

В принципе, да. Можно легко ответить на вопрос, почему хорошо, когда большинство людей вокруг следуют этическим нормам, но не так легко - на вопрос, почему именно мне надо делать так же, а не втихушку пользоваться чужой добротой. То есть, личная мораль не то, чтобы прямо вытекала из общечеловеческой.

Верующему легче, у него есть простое обоснование личной морали – Бог за плохое поведение его накажет, а за хорошее вознаградит (потом). Но я не вижу в этом ничего возвышенного. Это ничем не лучше, чем бояться тюрьмы. И тоже никак не вытекает из религиозного аналога общечеловеческой морали – если бы верующие стремились следовать божественным законам, потому что эти законы прекрасные, правильные и поэтому к ним сама собой стремится человеческая душа, принявшая Бога – то вот зачем священникам было бы без конца запугивать их адом?

[grihanm.livejournal.com]

"Верующему легче, у него есть простое обоснование личной морали – Бог за плохое поведение его накажет, а за хорошее вознаградит (потом). "

Это тоже немного упрощённый взгляд на вещи. В иудаизме, например, ада вроде как нет. Многие обосновывают мораль высшей целью приобщения к богу, воспитание праведной души, чтобы перейти на следующий уровень духовности. Как студент старается учиться хорошо, чтоб поступить в аспирантуру. Это я тоже урощаю, но както так.

[geky.livejournal.com]

Ну я по большей части сталкивалась с христианской аргументацией, конечно.)

Про высшую цель приобщения к богу тоже как-то не так просто понять, почему она лучше, чем благо человечества. В смысле, почему первое должно сподвигать на добро эффективнее, чем второе.

[grihanm.livejournal.com]

Приобщение к богу путём самосовершенствования - это сугубо личный мотив. Мы же о личной морали беседуем :)

[lkitross.livejournal.com]

Конечно, упрощенный взгляд. ИМХО главное утверждение религии в том, что добро существует и не в сознании людей.

главное утверждение религии в том, что добро существуе

[zlata-gl.livejournal.com]

Какой КОНКРЕТНО религии ?
Уж точно, что НЕ ортодоксального иудаизма и христианства.
ИХ главное утверждение - что мы должны соблюдать ВОТ ТАКИЕ ритуалы, почему - не смейте спрашивать.
Смысл соблюдения заповедей - соблюдение заповедей.

В ортодоксальном иудаизме

[lkitross.livejournal.com]

В ортодоксальном иудаизме главным авторитетом являетс Маймонид. Смысл заповедей по Маймониду - доведение человека до совершенства. В этом духе он объясняет смысл заповедей как вообще, так и каждой конкретной.

главным авторитетом являетс Маймонид

[zlata-gl.livejournal.com]

Несколько преувеличено.
А если и признают ФОРМАЛЬНО, то свободно перевирают/игнорируют.
Рамбам четко говорил, что надо работать, а не только молиться.
Откуда столько народу, уверенного, что надо круглые сутки сидеть в ешиве ?

"Смысл заповедей по Маймониду - доведение человека до совершенства"
И в чем это совершенство ?
В супер-дупер-кашруте ?

Re: главным авторитетом являетс Маймонид

[lkitross.livejournal.com]

В познании высших истин. Все уже много раз объяснял. Бай.

В познании высших истин

[zlata-gl.livejournal.com]

Это очень абстрактный ответ.

Каким образом можно сравнить, какое течение/конфессия/секта более продвинулась в познании "высших истин" ?
Какие достижения есть конкретно у Вашего "течения" в этой области ?
Как Вы оцениваете успехи других конфессий: христианства, буддизма ?
Какова связь "высших истин" с "ритуалами" и "заборами" ?

Я читала "Путеводитель заблудших" Рамбама. Вижу там некие философские взгляды и теории, соответствующие его эпохе. В духе Аристотеля, Фомы Аквинского и философов мусульманского мира.

Re: главным авторитетом являетс Маймонид

[amataretz.livejournal.com]

== В познании высших истин==

Извините, что вмешиваюсь.
1. Познание высших истин в отрыве от жизни?
2. Высших, которые выше чего?

== Смысл заповедей по Маймониду - доведение человека до совершенства. В этом духе он объясняет смысл заповедей как вообще, так и каждой конкретной.==

Неточно. Точнее и честнее будет - доведение еврея (иудея) до сверхсовершенства. Избранности еще никто не отменял ) да и все в честь нее и вокруг нее любимой крутится. По Маймониду как нужно относиться к гою в Стране?
О каком совершенстве говорится?

[grihanm.livejournal.com]

Вероятно здесь между нами существенное разногласие: я (атеисты?/пантеисты?) считаю что добро есть, но оно таки в сознании людей, которое сформировалось таким, каким сформировалось по тем или иным причинам.

[lkitross.livejournal.com]

Разумеется, это и есть самое коренное различие между материалистом и идеалистом, кка частный случай между атеистом и религиозником.
Добро - только в сознании людей или нет?
Обсуждается уже у Платона.

[grihanm.livejournal.com]

Мне кажется, во времена Платона позиция материалистов не имела ни малейшей базы. Я бы тогда, вероятно, к ним не примкнул. Да и до недавнего времени (примерно до Дарвина или до Уотсона с Криком) наврядли. Имхо с течением времени сомнений в наличии (под)сознательного добра будет оставаться всё меньше.

[lkitross.livejournal.com]

Никто в наше время не будет отрицать существование подсознательного, эволюционно генеририванного добра (писал статью Thou Shalt Not: Nay I Shall Not/Aye, I Shall Not (https://docs.google.com/document/d/1zgw-FT3rtlePOJ5T78kQjVZ3liHjihvZIBvBbB99_yI/preview)).
Вопрос в том, все ли это добро, какое существует или есть объективное добро вне сознания людей. Иными словами добро не сводиться к мнениям и ощущениям, инстинктам, а существует некая мерка ещё где-то.

[grihanm.livejournal.com]

Круто! Обязательно почитаю, спасибо. И про полимеры тоже. Чуть попозже.

Добро - только в сознании людей или нет?

[zlata-gl.livejournal.com]

"Разумеется, это и есть самое коренное различие между материалистом и идеалистом, кка частный случай между атеистом и религиозником."
Полностью согласна.

Это - основной вопрос философии.
Предлагаю разобраться с мнениями людей, отвечающих: СУЩЕСТВУЕТ АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО, вне нашего сознания. (Условно назовем их религиозными, даже если они не принадлежат к конкретной конфессии).

Есть ли у этих людей ОБЩАЯ ПЛАТФОРМА (независимо от национальности и вероисповедания) ?
Где тот набор аксиом, который принимают они ВСЕ (ну, кроме аксиомы, что ОБЪЕКТИВНОЕ ДОБРО существует) ?
Если между ними есть разногласия по поводу конкретного поступка конкретного человека (один говорит, что хорошо, другой - что плохо) - каким аргументами они могут пользоваться в дискуссии ?

Я думаю, ЕСЛИ удастся решить этот вопрос, то позиции всего лагеря идеалистов/религиозных сильно укрепятся.
Каковы успехи в этом направлении ?

Re: Добро - только в сознании людей или нет?

[lkitross.livejournal.com]

Не думаю, что может быть общая платформа у душителей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B3%D0%B8) приверженцев культа Кали и вегетарианцев джайнистов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.96.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D1.8C_.D0.B2_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D1.83). Если ограничиться авраамическими религиями, нечто общее есть, например, значение человеческой жизни.
Но прямо набор аксиом - вряд ли. Поэтому и с аргументами в дискуссии плоховато.
Каковы успехи в этом направлении ? () - разве что несколько меньше режут другу друга.

Re: Добро - только в сознании людей или нет?

[zlata-gl.livejournal.com]

" например, значение человеческой жизни."
Ну Вы же грамотный человек, читали Тору... :-(
Режут там человеков направо и налево.
На следующей странице после 10 заповедей - Всевышний повелевает идти завоевывать чужие города и убивать жителей.
Бог покарал Давида за перепись населения - массовой гибелью народа. Чем провинился народ ?

Человеческая жизнь что-то "значит" - только если это жизнь ЕДИНОВЕРЦА, правильно "соблюдающего".

"разве что несколько меньше режут другу друга. "
Это Вы про наших "авраамических" мусульман ?
И про христиан до ХХ века включительно (и совсем не очевидно, что СЕЙЧАС они уже "подросли и поумнели") ?
Может быть у меня недостаточно информации, но по-моему "неавраамические идолопоклонники" буддисты - более миролюбивы.
Есть доказательства, что "авраамические народы" - гуманнее других ?

Вы сейчас снова скажете, что "времена меняются" ?
Но если "объективное добро" зависит от "времен" - оно перестает быть объективным.
Я Вам больше скажу: когда религиозным лидерам удобно - они судят по старым законам. В другой раз - по новым.

Поэтому и с аргументами в дискуссии плоховато.
Так и я - о том же.
Материалисты честно говорят: у нас НЕТ критериев "объективного добра".
Религиозные отвечают: "а у нас - ЕСТЬ !. Вот какие мы классные !"
Но когда спросишь конкретно - у них тоже НЕТ.
Таких, чтобы они могли что-то доказать ДРУГОЙ конфессии хотя бы.

[ermenegilda.livejournal.com]

Как нет ада, когда есть слово "гехином"?!!
Величайшие грешники попадают туда навеки, обычные люди - на год, потом на переселение душ.
Грешнику вторая жизнь дается, чтобы исправить ошибки первой, праведнику, чтобы выполнить заповеди, которые он не смог выполнить в первой. "Как мне выполнять заповеди для земледельцев, когда у меня вся земля - в горшке с геранью?"(с)

[grihanm.livejournal.com]

"Величайшие грешники попадают туда навеки"
"Грешнику вторая жизнь дается"

Нет-ли тут противоречия?

А вообще, так как санхедрина и прочего центра управления умами нет - каждый раввин как хочет - так и говорит.

[ermenegilda.livejournal.com]

Бывают величайшие грешники, а бывают простые грешники. Им дается такая же ситуация, в который они раньше не справились.

[grihanm.livejournal.com]

А что там кстати у евреев в геене? Неужто тeже пошлые котлы и пламя?

[ermenegilda.livejournal.com]

Нет, "загробный кинематограф". Человеку показывают все те ситуации, когда он мог поступить правильно, но не поступил. Таким образом, в иудейский ад легко попасть при жизни.