Религия как частный случай постмодернизма

[grihan]

http://toldot.ru/blogs/akrasilschikov/akrasilschikov_1174.html
http://toldot.ru/blogs/akrasilschikov/akrasilschikov_1104.html

"Первой появилась растительность. Для её появления не требовались светила, зажёгшиеся на небе только на четвёртый день. Важней для неё – почва, дождевая вода и тепло. Света и тепла было в достатке от сияния, сотворённого в первый день. Более того, это реликтовое свечение было для растений благоприятней и надёжней, чем будущий свет солнца…"

"на границе между неживыми созданиями и растениями можно обнаружить альмог или коралл"

"Только на пятый день, после появление упорядоченных светил на небе, стало возможным появление животных. Зародыши живых существ с момента Творения помещались в воде. В назначенный день, по замыслу Творца, началось их интенсивное развитие и распространение по всему миру. Первыми на пятый день появились «шрацим» - «кишащие», а также рыбы и мелкие морские животные, чуть позже появились и птицы. <...> К собственно шрацим относится большинство насекомых, часть земноводных, а также грызунов"

"Чтобы укрепить и стабилизировать мир живых существ, Творец наделил их способностью к воспроизводству. Эти способности не одинаковы у всех и распределяются не в равной мере. У тех, чьи условия существования сложней, соответственно и эта способность эффективней. Чьё же потомство подвергается меньшей опасности, обладают и меньшей интенсивностью воспроизводства. Существам, чей излишний количественный рост мог навредить устройству мира, был положен естественный барьер для размножения."

Надо предложить аффтару выпить йаду послать в Nature. Ведь Торa наукe никак не противоречит. Инфа 100%!

Comments

[user-ami.livejournal.com]

Я знакома только с библией на русском языке, но меня особо прикалывает место в начале второй главы, где сказано, что бог дождя на землю ещё не посылал, но естественнный круговорот воды в природе уже был. (бытие 2, 5-6) Интересно, в торе написано то же самое?

[grihanm.livejournal.com]

???

[user-ami.livejournal.com]

Наверное, имелся в виду принцип "испорченного телефона". Как-то мне попался funny translator на русском языке (к сожалению, ссылку я потеряла).

Из "подёнка живёт один день, а подёнки -- вечно" после 10ти или 20ти переводов получилось "вы можете купить очень короткую жизнь -- навсегда", а из "смотрел в книгу -- видел фигу" -- "книги -- см. рис."

[grihanm.livejournal.com]

Не помню :) Думаю да - различий не так много. А бог - он на то и бог, чтоб всё мочь :))

[user-ami.livejournal.com]

:) Может ли всемогущий бог создать камень, который потом не сможет поднять?

[grihanm.livejournal.com]

ну это разбоянистый боян и подарок для религиозного пхилософа: конечно сможет! Сначала сможет создать, а потом - поднять! :)

Есть несколько способов сочитать Танах с наукой.

[shafuy.livejournal.com]

Один из них - рассматривать историю творения не дословно (пшат -פשט) а как притчу, метафору (драш - דרש) и тогда разделение света и тьмы - это Большой Взрыв, творение растений, а потом рыб, рептилий, птиц, животных и в конце Человека - чем не метафора эволюции?

Re: Есть несколько способов сочитать Танах с наукой.

[grihanm.livejournal.com]

Я знаю этот подход. :)

Из него есть 2 первичных вывода:

1-ый - если что-либо в Танахе рассматривать как не как пшат, значит можно и всё остальное рассматривать не как пшат. То есть у написанного нет никакой смысловой ценности (культурно-историческую ценность пока не трогаем). Можно забавно развлекаться, подбирая драши непротиворечащие действительности, но так можно дойти до полного абсурда. Поэтому мне близок подход реконструктивистов - слыхали о таких? :)

2-ой - проблема в том, что научные взгляды рассматривать как пшат нельзя. Получается, что наука с Танахом - совместима, как одно из мнений в контексте равных (постмодернизм) а вот Танах с наукой - нет. Наука претендует на познавание истины. Любые идеи вне русла науки не имеют ни малейшей ценности, а любые идеи противоречащие установленным фактам - являются ложными.

Эйнштейн верил в Бога.

[shafuy.livejournal.com]

Люди могут сочитать научный подход в одной области жизни - с ненаучным ( вера, мораль, любовь, эстетика и т.д.) - в другой. Натравливать науку на веру ("Бога нет а есть наука") - это очень по-советски, а веру на науку - по религоизномракобески. Драши до абсурда можно довести - как всё в жизни, вопрос - зачем?

[grihanm.livejournal.com]

"Эйнштейн верил в бога" - это известное заблуждение. На самом деле Эйнштейн себя называл "глубоко религиозным безбожником", фактически он был атеистом.

Вот например пруф: http://mi3ch.livejournal.com/2041353.html

Более подробно "вера" Эйнштейна разбирается в первой главе книги великого популяризатора науки, "ротвейлера Дарвина" Р. Доккинза "The God Delusion" - на иврит (по идиотски) переведено как "Еш Элоим?"

Я вот тут немного о ней писал - именно она меня повернула полностью в лоно атеизма.
http://grihanm.livejournal.com/229685.html

Один из наиболее известных и мудрейших продолжателей дела Эйнштейна - С. Хоккинг - в последней своей научно популярной книге заявил, что для появления веленной творец не нужен. А ещё ранее заявлял, что "между религией и наукой лежит пропасть".

"вера, мораль, любовь, эстетика и т.д"

Всё это тоже с недавних пор является областями сугубо научного интереса :)

http://evolbiol.ru/love.htm
раздел 4: http://evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
http://elementy.ru/news/430894

Важное дополнение

[grihanm.livejournal.com]

"Драши до абсурда можно довести - как всё в жизни, вопрос - зачем?"

Вопрос "зачем" - не ко мне. Я могу попробовать ответить на вопрос "почему это происходит".

Дело в том, что человеческая психика, формируясь в процессе эволюции, приобрела кучу разных свойств. Все эти свойства вероятно были очень полезны небольшим племенам наших предков в условиях дикой природы или в античные времена, а иначе они бы просто вымерли.

Однако не все они полезны сейчас. Например ксенофобия, шовинизм, склонность к насилию, отказ принимать и понимать чужое мнение вне зависимости от его обоснованности и так далее в том же духе.

Отдельный человек, чувствуя эти свои склонности, может повести себя по разному - например бороться с ними в себе, стесняться их или же постараться подвести под них идеологическую базу, по сути веру, которая позволит не стесняться своих чувств.

Это может быть вера в светлое будущее марксизма-ленинизма-фонмизесизма, может быть вера в опасность глобального потепления, вера в превосходство арийской расы над другими, низшими..

Но для людей, особенно склонных к консерватизму, гораздо легче принять древнюю, “проверенную тысячелетиями” идеологию - религию. А учитывая "посмодернистический" характер религии, который как мне кажется мне удалось в т.ч. в этом посте продемонстрировать, найти в религии что-либо, дабы оправдать свои склонности - легче лёгкого, что мы повсеместно и наблюдаем.

Важно заметить, что это не значит, что все религиозные люди обязательно аморальны. Многие наоборот, приходят к религии чтобы найти в том же ключе идеологию, поддерживающую свои хорошие качества, альтруизм, доброту и так далее - также имеющие эволюционную природу.

Однако даже эти положительные люди, сами того не осознавая, дуют на мельницу людям первого типа. Потому что принимая религию ради её положительной состовляющей, они автоматически принимают и весь её отрицательный балласт. Они не могут оспорить религиозных ксенофобов, утверждающих "евреи не должны обладать теми же правами, что и неевреи" - ведь это написано в Талмуде, разве может Талмуд так напрямую лгать? Они не могут согласиться, что в гомосексуализме нет ничего аморального, ведь в Торе написано, что мужеложество смертный грех.

Поэтому лично меня устраивает только полная делегитимация религиозной веры как руководства к какому-либо действию на государственном уровне во всех отраслях. Исключение - невозможность принятия рационального решения на основе имеющейся информации. Тогда можно и к раву обратиться :)

Можно я "подую на мельницу"?

[old-leon.livejournal.com]

Вот как минимум одна точка консенсуса:
"Исключение - невозможность принятия рационального решения на основе имеющейся информации. Тогда можно и к раву обратиться :)"
Тут мы с Вами согласны.

Первое логичное следствие из этого консенсуса покажется Вам неожиданным. Никто из участников беседы не имеет достаточной информации об иудейской религии. Принять рациональное решение (как относиться к религии?) на основе такой скудной информации - абсолютно невозможно. Вывод: надо обратиться к раву. Вывод правильный.

Можно дуть на мельницу и можно воевать с ветряной мельницей. Дело вкуса.

[grihanm.livejournal.com]

"Никто из участников беседы не имеет достаточной информации"

Той информации что я имею мне хватает чтоб прийти к тому выводу, к которому я пришёл. Этот пост тому пример. Я читаю популярные религиозные сообщества не многим меньше, чем научно-популярные :)

Религия - типичнейший случай постмодернизма, чьим лютым противником я с недавних пор являюсь. Это же ещё в 30-ых годах (!) понял рав Менахем Каплан, и отказался от идеи избранности еврейского народа и веры в персонифицированного бога-творца, создав реконструкционизм.

Если кто-то считает, что мне какой-то информации о религии не хватает, он может мне мне эту информацию предоставить.

Ещё я убеждён, что любой вопрос имеющий отношение к материальному миру может и должен быть решён без привлечения религии. Таким образом к раввину стоит (при желании) обращаться исключительно по вопросам абстрактным, например выбор имён, названий, символов, как к психологу (но не вместо психолога)

Научно-популярный Бог

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой []grihanm, охотно верю, что реконструкционизм - очень полезное изобретение для галутных иудеев. В Израиле на эти новшества просто нет спроса. Это лишние сущности.
Ничего плохого в реконструкционизме нет, иудаизма он ни убавляет, ни прибавляет - это просто новая упаковка для вечного процесса ухода. Новое платье для переходного звена. Нет, не от обезьяны к чаловеку, а от иудаизма к нормальной жизни...

Обычно атеистам не хватает информации об очень простом факте, который для религиозных людей является самоочевидным: вера и религия - две совершенно разные вещи. Если Вы это знаете, то об остальном легко договориться. .

Атеизм - не отклонение от нормы, не аморальность, не патология. Это неизбежная реальность для определённой части людей, это вариант нормы - с которым остальная часть человечества может мирно сосуществовать. Я легко сосуществую с атеистами. Считаю атеистов не только неизбежным, но и полезным для общества меньшинством, права которого нужно уважать и защищать.

Если атеист понимает, что никакой бог не может быть частью материального мира, вещества, пространства, времени, природы и всего того, что доступно нашим приборам - то он знает самое главное. Тогда мы придём к консенсусу и по остальным вопросам.

Re: Научно-популярный Бог

[grihanm.livejournal.com]

Существенных разногласий действительно не вижу :) Ну кроме того, что атеисты - будут всегда оставаться меньшинством. Но мы этот вопрос уже в другом месте обсуждали.

Re: Научно-популярный Бог

[grihanm.livejournal.com]

И ещё про то - что реконстракшн это уход. Лично для меня это наоборот - приход, потому что иначе мне (вне Израиля) было бы вообще невозможно себя ощущать евреем (понятие, которое пока ещё отчасти слито с понятием иудей).

Спасибо за терпение

[old-leon.livejournal.com]

Спасибо за терпение, дорогой []grihanm, мы ведь только подбираемся к основным вопросам.

В нейрофизиологии свободу воли (http://scbe.stanford.edu/conference/hallett.pdf) понимают как сознательное (или даже рациональное) действие. Поэтому для Вас обнаружить бессознательное и подсознательное в некоторых типах поведения человека - это похоронить идею свободы воли. (Выглядит несколько поспешно, как будто торопимся подогнать задачу под ответ.)

В философии свобода воли - один из сложных и запутанных вопросов, под этим понимают разные вещи: http://www.iep.utm.edu/freewill/

А вот в религии свобода воли означает свободу выбора между добром и злом.
Свобода воли в нашей религии, как правило, иллюстрируется выражением (http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%94_%D7%90%D7%91%D7%95%D7%AA_%D7%92_%D7%98%D7%95)
הַכֹּל צָפוּי, וְהָרְשׁוּת נְתוּנָה, וּבְטוּב הָעוֹלָם נִדּוֹן.
וְהַכֹּל לְפִי רֹב הַמַּעֲשֶׂה.
Добро и зло, как известно, не присутствуют в материальном мире и существуют только в нашем воображении.

Это не значит, что нейрофизиологи ошибаются, философы дураки а теологи оторваны от реальности. Просто они говорят о трёх разных вещах, каждую надо рассматривать в своих рамках. Золото в химии и золото в экономике - это разные вещи. Попытки выводить цену на золото из его химических свойств представляются мне антинаучными. Аналогично, мне кажется, антинаучными являются поиски происхождения религиозной догмы о свободе воли в нейрофизиологии. Это подмена понятий.

Заметьте, религиозные мракобесы могут пренебрегать принципами науки. На то мы и мракобесы. А вот "научные атеисты" не имеют такого права. Я не требую от атеистов верить в бога, наоборот: я предлагаю соблюдать научную корректность, уважать основные принципы науки, оставаться в рамках научного предмета и научного метода. Или вам придётся признать, что наука сама по себе, а "научный атеизм" - сам по себе: ещё одна идеология вроде "научного коммунизма".

Re: Спасибо за терпение

[grihanm.livejournal.com]

Надо же - этот комментарий как-то ускользнул вовремя от моего внимания.

Хороший пример про золото. Оно действительно имеет совершенно разное значение в химии и экономике. Хотя вы не можете не признать, что экономическая ценность золота во многом продиктована именно его химическими свойствами :)

Однако если бы вдруг наука показала, что золота на самом деле нет - а всё золото на самом деле крашенное железо - цена золота мгновенно сравнялась бы с железом, и никакая философия экономистам не помогла бы :))

Re:" если бы вдруг наука показала "

[old-leon.livejournal.com]

Вот именно.

Предположим, что Вы не научный атеист, а учёный-химик. Подвалите к ювелирам с сенсационным сообщением, что алмаз и печная сажа - это химически одно и то же, так что цены на бриллианты нужно срочно подкорректировать. Насколько научно будет это заявление?

В компетентности химиков никто не сомневается, если они "вдруг покажут" что-то новое про химические свойства золота и железа - мы им поверим. А вот как это новое повлияет на цены - лучше спрашивать не у химиков, а у тех, кто понимает в ценах... И если химик начинает поучать нас в духе: "эти ваши деньги чистая фикция! медь и алюминий, из которого вы чеканите монеты, никак не коррелируют с отштампованным на них номиналом, бумага вообще недолговечна, а чернила на чеке не могут иметь разной стоимости в зависимости от геометрии кривых линий" - этот химик не учёный, а болтун.

Re: Спасибо за терпение

[grihanm.livejournal.com]

Кстати рекомендую внимательно читать ссылки, прежде чем их предоставлять. :) Вот цитата из первой:

What has been the providence of philosophy, from the time of Plato and Aristotle, has now become, in the new Millennium, legitimate discourse for Neuroscience.

Спасибо за рекомендацию

[old-leon.livejournal.com]

Первая ссылка - пример подхода нейрофизиологов.
Кроме "ах, какие мы крутые!" (что не имеет отношения к науке), они рассказывают про моторику самого примитивного порядка. Это интересно, но содержит минимум новизны.

Согласитесь, в статье по нейрофизиологии слово "дискурс" так же мало уместно, как и в статье по патологоанатомии...
Шумный пиар к лицу шарлатанству. Скромность - признак настоящей науки.

Re: Спасибо за терпение

[grihanm.livejournal.com]

На всякий случай уточню:

"В нейрофизиологии свободу воли понимают как сознательное действие."
"в религии свобода воли означает свободу выбора между добром и злом."

Если выбор (между добром и злом и вообще чем угодно) предпринимается на бессознательном уровне - свободы выбора нет. Точка.

Re: "...свободы выбора нет. Точка."

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой []grihanm, для науки, котороя занимается исследованием объективной реальности, это действительно "Точка". (Я намеренно не вдаюсь в вопрос так ли это - предположим, что так).

Для религии же, которая имеет дело не с объективной реальностью, а оперирует догмами, императивами, символами, ритуалами и сверхъестественными сущностями - это отправная точка, начало пути к освобождению любознательной обезьяны от эволюционного детерминизма и превращения этой обезьяны в человека "по образу и подобию". Так что в конце этого пути некоторые вещи таки происходят чисто бессознательно (сердцебиение и моргание), а вот другие - очень сознательно (не укради). Согласитесь, никакого объективно-реального содержания в заповеди "не укради" нет - право собственности в химические свойства не входит, это всего лишь отношение между людьми в обществе, мнимая сущность, нигде не присутствующая, кроме как в нашем воображении. (Так же как упомянутая выше цена алмаза.)

Про витамин С

[old-leon.livejournal.com]

Я Вам задолжал ответ на вопрос о витамине С. Точнее на предположение, что религия появилась в результате биологической эволюции и так же исчезнет.

Не буду вдаваться в тонкости механизма эволюции, мы ведь не биологи. Как максимум, мы оба знаем, что эволюция не имеет заданного направления и определяется взаимодействием случайных мутаций и случайно изменяющихся условий среды обитания. За механизмом естественного отбора не стоит ничьей разумной воли. Бесполезный признак может быстро исчезнуть, а может застрять в генотипе ещё на миллион лет, бывает и так, и этак. Но дело совершенно не в этом.

Бесполезна ли религия, или полезна - это вопрос нашего выбора. Для Вас бесполезна. Для меня полезна. Полагаю, что для общества в целом существование нас обоих полезнее, чем поголовная религиозность или поголовный атеизм. Но это не наука, а светский трёп - моё мнение, Ваше мнение.

Принципиальным вопросом остаётся другой: считаем ли мы человека объектом биологической эволюции? Происхождение любознательной обезьяны Homo Sapiens я оставляю на Ваше усмотрение, оно мне не важно. Я заранее готов принять любую научную теорию эволюции от микробов до Homo Sapiens.

Мне важно другое: являемся ли мы с моим соседом сегодня с утра участниками эволюционного процесса?