Религия как частный случай постмодернизма
Mar. 13th, 2012 04:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanhttp://toldot.ru/blogs/akrasilschikov/akrasilschikov_1174.html
http://toldot.ru/blogs/akrasilschikov/akrasilschikov_1104.html
"Первой появилась растительность. Для её появления не требовались светила, зажёгшиеся на небе только на четвёртый день. Важней для неё – почва, дождевая вода и тепло. Света и тепла было в достатке от сияния, сотворённого в первый день. Более того, это реликтовое свечение было для растений благоприятней и надёжней, чем будущий свет солнца…"
"на границе между неживыми созданиями и растениями можно обнаружить альмог или коралл"
"Только на пятый день, после появление упорядоченных светил на небе, стало возможным появление животных. Зародыши живых существ с момента Творения помещались в воде. В назначенный день, по замыслу Творца, началось их интенсивное развитие и распространение по всему миру. Первыми на пятый день появились «шрацим» - «кишащие», а также рыбы и мелкие морские животные, чуть позже появились и птицы. <...> К собственно шрацим относится большинство насекомых, часть земноводных, а также грызунов"
"Чтобы укрепить и стабилизировать мир живых существ, Творец наделил их способностью к воспроизводству. Эти способности не одинаковы у всех и распределяются не в равной мере. У тех, чьи условия существования сложней, соответственно и эта способность эффективней. Чьё же потомство подвергается меньшей опасности, обладают и меньшей интенсивностью воспроизводства. Существам, чей излишний количественный рост мог навредить устройству мира, был положен естественный барьер для размножения."
Надо предложить аффтарувыпить йаду послать в Nature. Ведь Торa наукe никак не противоречит. Инфа 100%!
http://toldot.ru/blogs/akrasilschikov/akrasilschikov_1104.html
"Первой появилась растительность. Для её появления не требовались светила, зажёгшиеся на небе только на четвёртый день. Важней для неё – почва, дождевая вода и тепло. Света и тепла было в достатке от сияния, сотворённого в первый день. Более того, это реликтовое свечение было для растений благоприятней и надёжней, чем будущий свет солнца…"
"на границе между неживыми созданиями и растениями можно обнаружить альмог или коралл"
"Только на пятый день, после появление упорядоченных светил на небе, стало возможным появление животных. Зародыши живых существ с момента Творения помещались в воде. В назначенный день, по замыслу Творца, началось их интенсивное развитие и распространение по всему миру. Первыми на пятый день появились «шрацим» - «кишащие», а также рыбы и мелкие морские животные, чуть позже появились и птицы. <...> К собственно шрацим относится большинство насекомых, часть земноводных, а также грызунов"
"Чтобы укрепить и стабилизировать мир живых существ, Творец наделил их способностью к воспроизводству. Эти способности не одинаковы у всех и распределяются не в равной мере. У тех, чьи условия существования сложней, соответственно и эта способность эффективней. Чьё же потомство подвергается меньшей опасности, обладают и меньшей интенсивностью воспроизводства. Существам, чей излишний количественный рост мог навредить устройству мира, был положен естественный барьер для размножения."
Надо предложить аффтару
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-13 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 12:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 12:28 am (UTC)Есть несколько способов сочитать Танах с наукой.
Date: 2012-03-14 05:30 pm (UTC)Re: Есть несколько способов сочитать Танах с наукой.
Date: 2012-03-14 05:50 pm (UTC)Из него есть 2 первичных вывода:
1-ый - если что-либо в Танахе рассматривать как не как пшат, значит можно и всё остальное рассматривать не как пшат. То есть у написанного нет никакой смысловой ценности (культурно-историческую ценность пока не трогаем). Можно забавно развлекаться, подбирая драши непротиворечащие действительности, но так можно дойти до полного абсурда. Поэтому мне близок подход реконструктивистов - слыхали о таких? :)
2-ой - проблема в том, что научные взгляды рассматривать как пшат нельзя. Получается, что наука с Танахом - совместима, как одно из мнений в контексте равных (постмодернизм) а вот Танах с наукой - нет. Наука претендует на познавание истины. Любые идеи вне русла науки не имеют ни малейшей ценности, а любые идеи противоречащие установленным фактам - являются ложными.
no subject
Date: 2012-03-14 07:51 pm (UTC)Из "подёнка живёт один день, а подёнки -- вечно" после 10ти или 20ти переводов получилось "вы можете купить очень короткую жизнь -- навсегда", а из "смотрел в книгу -- видел фигу" -- "книги -- см. рис."
no subject
Date: 2012-03-14 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 08:12 pm (UTC)(А ведь он ещё и всеведущий!)
no subject
Date: 2012-03-14 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 08:26 pm (UTC)Эйнштейн верил в Бога.
Date: 2012-03-15 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 02:24 pm (UTC)Вот например пруф: http://mi3ch.livejournal.com/2041353.html
Более подробно "вера" Эйнштейна разбирается в первой главе книги великого популяризатора науки, "ротвейлера Дарвина" Р. Доккинза "The God Delusion" - на иврит (по идиотски) переведено как "Еш Элоим?"
Я вот тут немного о ней писал - именно она меня повернула полностью в лоно атеизма.
http://grihanm.livejournal.com/229685.html
Один из наиболее известных и мудрейших продолжателей дела Эйнштейна - С. Хоккинг - в последней своей научно популярной книге заявил, что для появления веленной творец не нужен. А ещё ранее заявлял, что "между религией и наукой лежит пропасть".
"вера, мораль, любовь, эстетика и т.д"
Всё это тоже с недавних пор является областями сугубо научного интереса :)
http://evolbiol.ru/love.htm
раздел 4: http://evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
http://elementy.ru/news/430894
Важное дополнение
Date: 2012-03-15 08:29 pm (UTC)Вопрос "зачем" - не ко мне. Я могу попробовать ответить на вопрос "почему это происходит".
Дело в том, что человеческая психика, формируясь в процессе эволюции, приобрела кучу разных свойств. Все эти свойства вероятно были очень полезны небольшим племенам наших предков в условиях дикой природы или в античные времена, а иначе они бы просто вымерли.
Однако не все они полезны сейчас. Например ксенофобия, шовинизм, склонность к насилию, отказ принимать и понимать чужое мнение вне зависимости от его обоснованности и так далее в том же духе.
Отдельный человек, чувствуя эти свои склонности, может повести себя по разному - например бороться с ними в себе, стесняться их или же постараться подвести под них идеологическую базу, по сути веру, которая позволит не стесняться своих чувств.
Это может быть вера в светлое будущее марксизма-ленинизма-фонмизесизма, может быть вера в опасность глобального потепления, вера в превосходство арийской расы над другими, низшими..
Но для людей, особенно склонных к консерватизму, гораздо легче принять древнюю, “проверенную тысячелетиями” идеологию - религию. А учитывая "посмодернистический" характер религии, который как мне кажется мне удалось в т.ч. в этом посте продемонстрировать, найти в религии что-либо, дабы оправдать свои склонности - легче лёгкого, что мы повсеместно и наблюдаем.
Важно заметить, что это не значит, что все религиозные люди обязательно аморальны. Многие наоборот, приходят к религии чтобы найти в том же ключе идеологию, поддерживающую свои хорошие качества, альтруизм, доброту и так далее - также имеющие эволюционную природу.
Однако даже эти положительные люди, сами того не осознавая, дуют на мельницу людям первого типа. Потому что принимая религию ради её положительной состовляющей, они автоматически принимают и весь её отрицательный балласт. Они не могут оспорить религиозных ксенофобов, утверждающих "евреи не должны обладать теми же правами, что и неевреи" - ведь это написано в Талмуде, разве может Талмуд так напрямую лгать? Они не могут согласиться, что в гомосексуализме нет ничего аморального, ведь в Торе написано, что мужеложество смертный грех.
Поэтому лично меня устраивает только полная делегитимация религиозной веры как руководства к какому-либо действию на государственном уровне во всех отраслях. Исключение - невозможность принятия рационального решения на основе имеющейся информации. Тогда можно и к раву обратиться :)
Можно я "подую на мельницу"?
Date: 2012-03-17 09:23 am (UTC)"Исключение - невозможность принятия рационального решения на основе имеющейся информации. Тогда можно и к раву обратиться :)"
Тут мы с Вами согласны.
Первое логичное следствие из этого консенсуса покажется Вам неожиданным. Никто из участников беседы не имеет достаточной информации об иудейской религии. Принять рациональное решение (как относиться к религии?) на основе такой скудной информации - абсолютно невозможно. Вывод: надо обратиться к раву. Вывод правильный.
Можно дуть на мельницу и можно воевать с ветряной мельницей. Дело вкуса.
no subject
Date: 2012-03-17 02:14 pm (UTC)Той информации что я имею мне хватает чтоб прийти к тому выводу, к которому я пришёл. Этот пост тому пример. Я читаю популярные религиозные сообщества не многим меньше, чем научно-популярные :)
Религия - типичнейший случай постмодернизма, чьим лютым противником я с недавних пор являюсь. Это же ещё в 30-ых годах (!) понял рав Менахем Каплан, и отказался от идеи избранности еврейского народа и веры в персонифицированного бога-творца, создав реконструкционизм.
Если кто-то считает, что мне какой-то информации о религии не хватает, он может мне мне эту информацию предоставить.
Ещё я убеждён, что любой вопрос имеющий отношение к материальному миру может и должен быть решён без привлечения религии. Таким образом к раввину стоит (при желании) обращаться исключительно по вопросам абстрактным, например выбор имён, названий, символов, как к психологу (но не вместо психолога)
Научно-популярный Бог
Date: 2012-03-17 04:05 pm (UTC)Дорогой []grihanm, охотно верю, что реконструкционизм - очень полезное изобретение для галутных иудеев. В Израиле на эти новшества просто нет спроса. Это лишние сущности.
Ничего плохого в реконструкционизме нет, иудаизма он ни убавляет, ни прибавляет - это просто новая упаковка для вечного процесса ухода. Новое платье для переходного звена. Нет, не от обезьяны к чаловеку, а от иудаизма к нормальной жизни...
Обычно атеистам не хватает информации об очень простом факте, который для религиозных людей является самоочевидным: вера и религия - две совершенно разные вещи. Если Вы это знаете, то об остальном легко договориться. .
Атеизм - не отклонение от нормы, не аморальность, не патология. Это неизбежная реальность для определённой части людей, это вариант нормы - с которым остальная часть человечества может мирно сосуществовать. Я легко сосуществую с атеистами. Считаю атеистов не только неизбежным, но и полезным для общества меньшинством, права которого нужно уважать и защищать.
Если атеист понимает, что никакой бог не может быть частью материального мира, вещества, пространства, времени, природы и всего того, что доступно нашим приборам - то он знает самое главное. Тогда мы придём к консенсусу и по остальным вопросам.
Re: Научно-популярный Бог
Date: 2012-03-17 07:16 pm (UTC)Re: Научно-популярный Бог
Date: 2012-03-17 07:18 pm (UTC)Re: Научно-популярный Бог
Date: 2012-03-17 07:20 pm (UTC)Реконстракшн - это религия без веры, а что такое вера без религии?
Re: Научно-популярный Бог
Date: 2012-03-19 10:01 pm (UTC)Дорогой[]grihanm, как мы с Вами понимаем, вера - это явление из области индивидуальной психики, психологии, сознания, личности, души... Вера субъективна по определению. У верующего с атеистом нет общей системы понятий для обсуждения веры. Так что давайте оставим веру в покое, по крайней на некоторое время. Для обсуждения веры у нас пока нет общей терминологии.
Религия - совсем другое дело. Религия социальна, существует в обществе как форма "общественного сознания". (Никакого общественного сознания на самом деле нет, но это словосочетание удобно для обозначения некоторых аспектов культуры.) Существование социального института религии невозможно отрицать. Более того, очень трудно найти человеческое сообщество, где бы религия не присутствовала. Религию можно исследовать, религию легко обсуждать: её проявления доступны, очевидны, наблюдаемы и измеряемы. Есть тексты, есть иконы, храмы, идолы, ... всё что хотите - и всё в открытом доступе.
Таким образом, мы можем на равных побеседовать о религии, тем более что оскорбить мои религиозные чувства совершенно невозможно.
Только двайте договоримся, что атеисты-учёные существуют, а науки "атеизм" не существует.
"Научный атеизм" - из той же области, что и научный коммунизм. Все советсткие дети знали, что Юрий Алексеевич Гагарин летал в космос и никакого Бога там не видел. Представьте - это звучало очень убедительно!
С тех пор мы разгадали механизм эволюции, собрали черепа всех предков до австралопитека, расшифровали геном человека, создали искусственный интеллект и теорию Большого Взрыва - но никакого Бога не обнаружили ни микроскопом, ни телескопом. Это не менее убедительно. И не более.
Re: Научно-популярный Бог
Date: 2012-03-20 09:26 pm (UTC)Как раз об этом эта ссылка: http://elementy.ru/news/430894
""Научный атеизм" - из той же области, что и научный коммунизм. Все советсткие дети знали, что Юрий Алексеевич Гагарин летал в космос и никакого Бога там не видел. " + "но никакого Бога не обнаружили ни микроскопом, ни телескопом. Это не менее убедительно. И не более."
Одно небольшое возражение всё же есть. Есть такой принцип, принятый в естественной науке под названием "Бритва Оккама". И есть умственный эксперимент под названием "Чайник Рассела"...
"создали искусственный интеллект "
К сожалению искуственный интеллект мы пока не создали)
Re: Одно небольшое возражение
Date: 2012-03-21 07:05 pm (UTC)Вот видите, дорогой []grihanm, всего одно возражение, притом небольшое...
Возражение не проходит: принципы естественных наук хороши только для науки. Пытаться приложить их к религии - ненаучно. Религия не претендует на роль "ещё одной науки". Научные методы хороши как раз тем, что пределы их применимости известны самой науке. Применять закон вне области его определения - безграмотоно с научной точки зрения.
(Что касается искуственного интеллекта, то машины уже обыграли человечество в шахматы. Для меня этого достаточно. Можно поторговаться о дефинициях, но это не принципиально. Нет - так нет. Для данного разговора это всего лишь второстепенная иллюстрация...)
Re: Одно небольшое возражение
Date: 2012-03-21 08:43 pm (UTC)"Научные методы хороши как раз тем, что пределы их применимости известны самой науке."
А как вы считаете, где находятся эти границы? Где проходит та черта, с одной стороны которой наука, а с другой - уже не наука?
А про искуственный интеллект - я понимаю что это оффтопик - прост эта тема мне интересна. В шахматы компьютер обыгрывает человека перебором вариантов - я бы это интеллектом не называл. :) Мне, как и многим современным исследователям, которые занимаются ИИ, кажется что понятия "интеллект", "разум" - неотделим от пнятия "жизнь". То есть с одной стороны невозможно найти определение разума, чтоб им обладал человек, но не обладали (пусть в другом временном диапазоне) другие живые существа (даже бактерии!). А с другой стороны - искуственный интеллект на неживой (всмысле неэволюционирующей, несамовоспроизводящейся) материи просто никак не получается - нужны эмоции.
Re: Одно небольшое возражение
Date: 2012-03-21 08:49 pm (UTC)http://haritonoff.livejournal.com/186161.html?thread=3551793#t3551793