Религия как частный случай постмодернизма
Mar. 13th, 2012 04:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanhttp://toldot.ru/blogs/akrasilschikov/akrasilschikov_1174.html
http://toldot.ru/blogs/akrasilschikov/akrasilschikov_1104.html
"Первой появилась растительность. Для её появления не требовались светила, зажёгшиеся на небе только на четвёртый день. Важней для неё – почва, дождевая вода и тепло. Света и тепла было в достатке от сияния, сотворённого в первый день. Более того, это реликтовое свечение было для растений благоприятней и надёжней, чем будущий свет солнца…"
"на границе между неживыми созданиями и растениями можно обнаружить альмог или коралл"
"Только на пятый день, после появление упорядоченных светил на небе, стало возможным появление животных. Зародыши живых существ с момента Творения помещались в воде. В назначенный день, по замыслу Творца, началось их интенсивное развитие и распространение по всему миру. Первыми на пятый день появились «шрацим» - «кишащие», а также рыбы и мелкие морские животные, чуть позже появились и птицы. <...> К собственно шрацим относится большинство насекомых, часть земноводных, а также грызунов"
"Чтобы укрепить и стабилизировать мир живых существ, Творец наделил их способностью к воспроизводству. Эти способности не одинаковы у всех и распределяются не в равной мере. У тех, чьи условия существования сложней, соответственно и эта способность эффективней. Чьё же потомство подвергается меньшей опасности, обладают и меньшей интенсивностью воспроизводства. Существам, чей излишний количественный рост мог навредить устройству мира, был положен естественный барьер для размножения."
Надо предложить аффтарувыпить йаду послать в Nature. Ведь Торa наукe никак не противоречит. Инфа 100%!
http://toldot.ru/blogs/akrasilschikov/akrasilschikov_1104.html
"Первой появилась растительность. Для её появления не требовались светила, зажёгшиеся на небе только на четвёртый день. Важней для неё – почва, дождевая вода и тепло. Света и тепла было в достатке от сияния, сотворённого в первый день. Более того, это реликтовое свечение было для растений благоприятней и надёжней, чем будущий свет солнца…"
"на границе между неживыми созданиями и растениями можно обнаружить альмог или коралл"
"Только на пятый день, после появление упорядоченных светил на небе, стало возможным появление животных. Зародыши живых существ с момента Творения помещались в воде. В назначенный день, по замыслу Творца, началось их интенсивное развитие и распространение по всему миру. Первыми на пятый день появились «шрацим» - «кишащие», а также рыбы и мелкие морские животные, чуть позже появились и птицы. <...> К собственно шрацим относится большинство насекомых, часть земноводных, а также грызунов"
"Чтобы укрепить и стабилизировать мир живых существ, Творец наделил их способностью к воспроизводству. Эти способности не одинаковы у всех и распределяются не в равной мере. У тех, чьи условия существования сложней, соответственно и эта способность эффективней. Чьё же потомство подвергается меньшей опасности, обладают и меньшей интенсивностью воспроизводства. Существам, чей излишний количественный рост мог навредить устройству мира, был положен естественный барьер для размножения."
Надо предложить аффтару
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: "где находятся эти границы?"
Date: 2012-03-21 09:59 pm (UTC)Просто и понятно.
Любая наука характеризуется двумя основными атрибутами: предметом и методом. Все науки имеют своим предметом что-то существующее объективно, независимо от нашего сознания. Наука стремится познать объективную реальность. Методом науки является опыт (наши органы чувств и приборы), его рациональный анализ (логика и математика) и создание проверяемых гипотез. Принципами научного исследования являются "подвергай всё сомнению", "брива Оккама", "невозможно доказать то, что невозможно опровергнуть". Всё методы, выходящие за рамки рационального, уже находятся за границей науки.
Религия построена не на опыте, а на догме и откровении.
Те вещи, которые постулируются, не нуждаются в обосновании. Источником религиозной истины являются не гипотезы и опыт, а откровение и вера. Религия иррациональна по определению. Религия не может существовать нигде, кроме человеческого сознания, и не является частью материального мира.
Таким образом, граница между религией и наукой очень ясна, это не просто граница - это бездонная пропасть.
Re: "где находятся эти границы?"
Date: 2012-03-22 12:16 am (UTC)http://science.compulenta.ru/667820/
Несомненно - бездонная пропасть. Это Хоккинг сказал. Но он ещё добавил "наука победит, потому что работает" :)
"Всё методы, выходящие за рамки рационального, уже находятся за границей науки."
Это не методы - это игра воображения. Имевшая раньше, но не имеющая на сегодняшний день практического значения
Re: "наука победит"
Date: 2012-03-22 07:55 pm (UTC)Любезный []grihanm, наука победит только в том случае, если будет оставаться наукой и не будет лезть в иррациональное, сверхъестественное, противоестественное и прочую антинаучную "игру воображения".
Наука может снабдить любознательную обезьяну Homo Sapiens атомной бомбой. А зачем любознательной обезьяне атомная бомба? - Этот вопрос лучше не пытаться решить в рамках науки...
Чтобы научно ответить на вопрос целесообразности чего-то, нужно сначала доказать наличие цели (и желательно объяснить происхождение этой цели). Однако, у природы нет цели. Целеполагание - прерогатива субъекта. Если субъектами являемся мы с Вами, то цели у нас разные, и целесообразность безнадёжно субъективна. А предположение о существовании "объективной" целесообразности тащит за собой еретический вопрос: кто выступает в роли целеполагателя?
Науке придётся держаться подальше от этих вопросов - чтобы не выставлять себя на посмешище.
Re: "наука победит"
Date: 2012-03-23 02:50 am (UTC)Наука во всё это и не лезет - наука лезет только в материальное. Но если кто-то по какой-то причине утверждает, что нечто "иррациональное, сверхъестественное или противоестественное" имеют влияние на материальное, значит наука будет в это лезть.
Мне кажется ответ на вопрос "зачем любознательной обезьяне атомная бомба" очевиден :)
И мне не понятно всвязи с чем вы вдруг ввернули про "целеполагание" :)
Re: "Наука во всё это и не лезет"
Date: 2012-03-23 05:46 am (UTC)Ну что ж, это важный элемент консенсуса.
Если не лезет - то словосочетвние "научный атеизм" относится к разряду литературы, в числе других образных выражений типа: "научная галлюцинация", "научный гомосексуализм", "научный коммунизм"...
Если атеисты перестанут рассказывать мне "есть ли Бог на Марсе" с точки зрения науки - у нас наступит полная гармония. Вы расскажете мне про эволюцию, генетику, нейрофизиологию и космологию. Я Вам - что мы думаем про свободу воли, принципы чтения священных текстов, почему некоторые называют себя "избранным народом" и почему эта "избранность" не передаётся генетическим путём.
Re: "Наука во всё это и не лезет"
Date: 2012-03-23 02:25 pm (UTC)Свобода воли - с недавнего времени стал вопросом вполне научным. Об этом пишут все нейрофизиологи, включая одного из гениальнейших людей современности - Рамачандрана. Я об этом несколько постов нaписал.
http://grihanm.livejournal.com/281078.html
http://grihanm.livejournal.com/210586.html
Остальное интересная философия, с удовольствием об этом с Вами побеседую.
Ещё нечто общее, поясняющее мою позицию. Знаете, наши далёкие предки (даже кажется ещё выглядевшие скорее как грызуны, чем как обезьяны) могли сами биохимически в организме синтезировать аскорбиновую кислоту - т.н. витамин С. Но в какой-то момент они попали в экологическую нишу, в которой эта кислота присутствовала в избытке в пище, этот синтез стал не нужным, перестал поддерживаться отбором и соответствующий ген сломался. Он не просто сломался - а вероятно как "дрейфом" так эффектом "бутылочных горлышек" распостранился по всей популяции, породившей впоследствии нас с вами.
Это один единственный пример из тысяч известных, показывающий как работает эволюция. То что не нужно для постоянного выживания со временем полностью отмирает, повинуясь 2-му закону термодинамики.
С религией, верой - таже фишка. Она была нужна, даже необходима ещё 100 лет назад по множеству причин, но похоже совершенно не нужна сегодня, с развитием методов рационального мышления, приобретением научных знаний. И если человечество продолжит технологически развиваться, религии при всём сожалении неминуемо исчезнут.
Re: "Об этом пишут все нейрофизиологи"
Date: 2012-03-23 05:29 pm (UTC)Уважаемый []grihanm, это замечательный пример - чего ни в коем случае не надо писать, чтобы не прослыть болтуном. Это хороший пример антинаучного утверждения.
"Об этом пишут все нейрофизиологи", говорите? Нет, дорогой.
Некоторые нейрофизиологи пишут о нескольких экспериментах, в которых изучались нейрофизиологические явления в мозгу и их связь с явлениями сознания. Зарегисирированы некоторые корреляции. Эти корреляции совершенно банальны и повторяют общеизвестные вещи. Так что основная ценность эксперимента заключается в подтверждении пригодности метода.
Ничего о "свободе воли" нейрофизиологи не пишут (они учёные, а не шарлатаны), тем более они ничего не пишут о религиозной догме "свободы воли". Об этом пишут другие люди, злонамеренно ссылаясь на ни в чём не повинных экспериментаторов. И зря.
Рациональное принятие решений и логическое мышление, так необходимые в науке, практически бесполезны в повседневной жизни обезьяны Homo Sapiens. Они не нужны для выживания. Основным механизмом принятия решений, похоже, является бессознательный. Разум, поскольку он есть, используется для придания уже принятому решению "товарного" рационального вида - полезная уловка для социальной адаптации(?) или ещё что-то аналогичное...
Индивидуальный человеческий разум - очень сильный инструмент. Но пока что очень ненадёжный. Доверить ему принятие действительно важных решений было бы слишком опасно. В своих действиях мы, как правило, руководствуемся разнообразными иррациональными факторами - от банальных привычек до сложных этических норм. Иррациональность не прибавляет и не убавляет свободы воли.
"с развитием методов рационального мышления", возможно, что-то изменится. Не знаю. Но пока что Вы притащили в науку вопрос свободы воли буквально за уши - и пытаетесь пришить эти уши к невинному эксперименту, никакого отношения к свободе воли не имеющему. Вы даже не озаботились дать свободе воли какое-то внятное определение.
Это антинаучно.
Re: "Об этом пишут все нейрофизиологи"
Date: 2012-03-23 06:21 pm (UTC)"Некоторые нейрофизиологи пишут о нескольких экспериментах"
Это не так. Когда выходят статьи в самых престижных журналах (например в 2008 в "Nature Neurophisiology") и выходят книги самых именитых авторов, посвящённые этой теме именно используя термин "свобода выбора" "free will" - об этом феномене говорит именно ВСЁ научное сообщество. соответствующего направления. Я не зря упомянул Рамачандрана - это вероятно учёный уровня Эйнштейна нашего времени (хотя пока ещё без нобелевки). Причём термин используют как сторонники так и противники вывода.
О религиозных догмах они действительно ничего не пишут - тут вы правы.
"Рациональное принятие решений и логическое мышление, так необходимые в науке, практически бесполезны в повседневной жизни обезьяны Homo Sapiens. Они не нужны для выживания. Основным механизмом принятия решений, похоже, является бессознательный. Разум, поскольку он есть, используется для придания уже принятому решению "товарного" рационального вида - полезная уловка для социальной адаптации(?) или ещё что-то аналогичное..."
Очень интересный абзац. Я к сожалению не достаточно много знаю, чтобы с умом его разобрать. Согласен с этим: "Основным механизмом принятия решений, похоже, является бессознательный." и основные споры идут как раз вокруг слова "основным", есть проверяемая вполне научная гипотеза, что не "основным", а "единственным". Вот вам и определение "свободы воли". Мне казалось определение и так понятно, если вы это выражение используете.
Если "бессознательный механизм" является единcтвенным способом принятия решений - свободы воли нет.
"банальных привычек до сложных этических норм"
Совершенно верно - но эти понятия совершенно точно входят в круг научных интересов. Уже многое понятно откуда взялись эти этические нормы и как появляются привычки, а также как можно ими управлять.
Re: "вы начали немного волноваться"
Date: 2012-03-23 08:37 pm (UTC)Что же это такое? Серьёзные учёные проводят интереснейшие исследования, осваивают новый метод "fMRI". А вокруг этого пылкое воображение популяризаторов разводит далекоидущие спекуляции. За науку обидно.
Отчасти это результат PR-активности, направленной на создание рынка для новых коммерческих приложений нейрофизиологии: "...this is a company - we're here to make money. (http://www.wired.com/wired/archive/14.01/lying_pr.html)"
Во всяком случае, к свободе воли это никакого отношения не имеет. Нейрофизиологи никакого определения "свободы воли" не приводят (они его не имеют - за ненадобностью) Это лишь яркая метафора для поддержания интереса широкой публики.
Re: "вы начали немного волноваться"
Date: 2012-03-24 02:38 am (UTC)Термин "свобода воли" не нов, его уже тысячу лет назад определили, и как-то по новому его определить врядли получится, даже если из кожи вылезть.
Если мы умеем делать сознательный выбор - она есть
Если все без исключения решения принимаются подсознанием - её нет.
И да, многие нейрофизиологи, в т.ч. Рамачандран - этот термин используют именно в самом классическом смысле и ни в каком другом, и делают это в научных статьях, монографиях, на конференциях и в книгах.
Если вам известен какой-то другой смысл этого выражения - могли бы его не держать в тайне, это выглядело бы гораздо приличнее, чем использование слов "шарлатаны" и пр.
Второй топик, на который было бы интересно получить вашу реакцию, это пример с витамином ц. Какую пользу вы видите в религии и/или вере в сегодняшнем либеральном западном обществе? Это принципиальный вопрос, потому что эволюционно всё у чего нет пользы, как я сказал выше, рано или поздно отмерает.
Re: "вы начали немного волноваться"
Date: 2012-03-24 03:57 am (UTC)Re: "вы начали немного волноваться"
Date: 2012-03-24 07:00 pm (UTC)Беседовать с Вами - большое удовольствие.
Re: "Об этом пишут все нейрофизиологи"
Date: 2012-03-23 08:57 pm (UTC)Мы с нейрофизиологами говорим на разных языках и о совершенно разных вещах.
Используя уместную аналогию между мозгом и компьютером, можно сказать:
- учёные нейрофизиологи рассказывают: какие когда мигают лампочки, какие элементы больше греются при каких операциях, какие токи протекают по цепям, какие области жесткого диска читаются в данный момент... Полупроводники, индукция, сервомоторы, шины, помехи, стабилизаторы, генераторы...
- религиозные мракобесы же обсуждают: как создатель операционной системы должен спроектировать антропоморфный интерфейс пользователя, если он хочет, чтобы программисты при создании разнообразных аппликаций выдерживали единый backward-compatible стандарт.
(Детали тут случайны и не важны, важно, что эти вещи находятся в принципиально различных сферах.)
Re: "Об этом пишут все нейрофизиологи"
Date: 2012-03-25 02:08 pm (UTC)"Мы с нейрофизиологами говорим на разных языках и о совершенно разных вещах."
При всём уважении Вам совершенно не удалось мне это продемонстрировать.
Re: "о методологии"
Date: 2012-03-25 07:15 pm (UTC)Дорогой []grihanm, я ниже попытался это объяснить, но этот комментарий не виден, заскринен, как будто у нас секреты от самих себя...