Религия как частный случай постмодернизма
Mar. 13th, 2012 04:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanhttp://toldot.ru/blogs/akrasilschikov/akrasilschikov_1174.html
http://toldot.ru/blogs/akrasilschikov/akrasilschikov_1104.html
"Первой появилась растительность. Для её появления не требовались светила, зажёгшиеся на небе только на четвёртый день. Важней для неё – почва, дождевая вода и тепло. Света и тепла было в достатке от сияния, сотворённого в первый день. Более того, это реликтовое свечение было для растений благоприятней и надёжней, чем будущий свет солнца…"
"на границе между неживыми созданиями и растениями можно обнаружить альмог или коралл"
"Только на пятый день, после появление упорядоченных светил на небе, стало возможным появление животных. Зародыши живых существ с момента Творения помещались в воде. В назначенный день, по замыслу Творца, началось их интенсивное развитие и распространение по всему миру. Первыми на пятый день появились «шрацим» - «кишащие», а также рыбы и мелкие морские животные, чуть позже появились и птицы. <...> К собственно шрацим относится большинство насекомых, часть земноводных, а также грызунов"
"Чтобы укрепить и стабилизировать мир живых существ, Творец наделил их способностью к воспроизводству. Эти способности не одинаковы у всех и распределяются не в равной мере. У тех, чьи условия существования сложней, соответственно и эта способность эффективней. Чьё же потомство подвергается меньшей опасности, обладают и меньшей интенсивностью воспроизводства. Существам, чей излишний количественный рост мог навредить устройству мира, был положен естественный барьер для размножения."
Надо предложить аффтарувыпить йаду послать в Nature. Ведь Торa наукe никак не противоречит. Инфа 100%!
http://toldot.ru/blogs/akrasilschikov/akrasilschikov_1104.html
"Первой появилась растительность. Для её появления не требовались светила, зажёгшиеся на небе только на четвёртый день. Важней для неё – почва, дождевая вода и тепло. Света и тепла было в достатке от сияния, сотворённого в первый день. Более того, это реликтовое свечение было для растений благоприятней и надёжней, чем будущий свет солнца…"
"на границе между неживыми созданиями и растениями можно обнаружить альмог или коралл"
"Только на пятый день, после появление упорядоченных светил на небе, стало возможным появление животных. Зародыши живых существ с момента Творения помещались в воде. В назначенный день, по замыслу Творца, началось их интенсивное развитие и распространение по всему миру. Первыми на пятый день появились «шрацим» - «кишащие», а также рыбы и мелкие морские животные, чуть позже появились и птицы. <...> К собственно шрацим относится большинство насекомых, часть земноводных, а также грызунов"
"Чтобы укрепить и стабилизировать мир живых существ, Творец наделил их способностью к воспроизводству. Эти способности не одинаковы у всех и распределяются не в равной мере. У тех, чьи условия существования сложней, соответственно и эта способность эффективней. Чьё же потомство подвергается меньшей опасности, обладают и меньшей интенсивностью воспроизводства. Существам, чей излишний количественный рост мог навредить устройству мира, был положен естественный барьер для размножения."
Надо предложить аффтару
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: "где находятся эти границы?"
Date: 2012-03-22 12:16 am (UTC)http://science.compulenta.ru/667820/
Несомненно - бездонная пропасть. Это Хоккинг сказал. Но он ещё добавил "наука победит, потому что работает" :)
"Всё методы, выходящие за рамки рационального, уже находятся за границей науки."
Это не методы - это игра воображения. Имевшая раньше, но не имеющая на сегодняшний день практического значения
Re: "наука победит"
Date: 2012-03-22 07:55 pm (UTC)Любезный []grihanm, наука победит только в том случае, если будет оставаться наукой и не будет лезть в иррациональное, сверхъестественное, противоестественное и прочую антинаучную "игру воображения".
Наука может снабдить любознательную обезьяну Homo Sapiens атомной бомбой. А зачем любознательной обезьяне атомная бомба? - Этот вопрос лучше не пытаться решить в рамках науки...
Чтобы научно ответить на вопрос целесообразности чего-то, нужно сначала доказать наличие цели (и желательно объяснить происхождение этой цели). Однако, у природы нет цели. Целеполагание - прерогатива субъекта. Если субъектами являемся мы с Вами, то цели у нас разные, и целесообразность безнадёжно субъективна. А предположение о существовании "объективной" целесообразности тащит за собой еретический вопрос: кто выступает в роли целеполагателя?
Науке придётся держаться подальше от этих вопросов - чтобы не выставлять себя на посмешище.
Re: "наука победит"
Date: 2012-03-23 02:50 am (UTC)Наука во всё это и не лезет - наука лезет только в материальное. Но если кто-то по какой-то причине утверждает, что нечто "иррациональное, сверхъестественное или противоестественное" имеют влияние на материальное, значит наука будет в это лезть.
Мне кажется ответ на вопрос "зачем любознательной обезьяне атомная бомба" очевиден :)
И мне не понятно всвязи с чем вы вдруг ввернули про "целеполагание" :)
Re: "Наука во всё это и не лезет"
Date: 2012-03-23 05:46 am (UTC)Ну что ж, это важный элемент консенсуса.
Если не лезет - то словосочетвние "научный атеизм" относится к разряду литературы, в числе других образных выражений типа: "научная галлюцинация", "научный гомосексуализм", "научный коммунизм"...
Если атеисты перестанут рассказывать мне "есть ли Бог на Марсе" с точки зрения науки - у нас наступит полная гармония. Вы расскажете мне про эволюцию, генетику, нейрофизиологию и космологию. Я Вам - что мы думаем про свободу воли, принципы чтения священных текстов, почему некоторые называют себя "избранным народом" и почему эта "избранность" не передаётся генетическим путём.
Re: "Наука во всё это и не лезет"
Date: 2012-03-23 02:25 pm (UTC)Свобода воли - с недавнего времени стал вопросом вполне научным. Об этом пишут все нейрофизиологи, включая одного из гениальнейших людей современности - Рамачандрана. Я об этом несколько постов нaписал.
http://grihanm.livejournal.com/281078.html
http://grihanm.livejournal.com/210586.html
Остальное интересная философия, с удовольствием об этом с Вами побеседую.
Ещё нечто общее, поясняющее мою позицию. Знаете, наши далёкие предки (даже кажется ещё выглядевшие скорее как грызуны, чем как обезьяны) могли сами биохимически в организме синтезировать аскорбиновую кислоту - т.н. витамин С. Но в какой-то момент они попали в экологическую нишу, в которой эта кислота присутствовала в избытке в пище, этот синтез стал не нужным, перестал поддерживаться отбором и соответствующий ген сломался. Он не просто сломался - а вероятно как "дрейфом" так эффектом "бутылочных горлышек" распостранился по всей популяции, породившей впоследствии нас с вами.
Это один единственный пример из тысяч известных, показывающий как работает эволюция. То что не нужно для постоянного выживания со временем полностью отмирает, повинуясь 2-му закону термодинамики.
С религией, верой - таже фишка. Она была нужна, даже необходима ещё 100 лет назад по множеству причин, но похоже совершенно не нужна сегодня, с развитием методов рационального мышления, приобретением научных знаний. И если человечество продолжит технологически развиваться, религии при всём сожалении неминуемо исчезнут.
Re: "Об этом пишут все нейрофизиологи"
Date: 2012-03-23 05:29 pm (UTC)Уважаемый []grihanm, это замечательный пример - чего ни в коем случае не надо писать, чтобы не прослыть болтуном. Это хороший пример антинаучного утверждения.
"Об этом пишут все нейрофизиологи", говорите? Нет, дорогой.
Некоторые нейрофизиологи пишут о нескольких экспериментах, в которых изучались нейрофизиологические явления в мозгу и их связь с явлениями сознания. Зарегисирированы некоторые корреляции. Эти корреляции совершенно банальны и повторяют общеизвестные вещи. Так что основная ценность эксперимента заключается в подтверждении пригодности метода.
Ничего о "свободе воли" нейрофизиологи не пишут (они учёные, а не шарлатаны), тем более они ничего не пишут о религиозной догме "свободы воли". Об этом пишут другие люди, злонамеренно ссылаясь на ни в чём не повинных экспериментаторов. И зря.
Рациональное принятие решений и логическое мышление, так необходимые в науке, практически бесполезны в повседневной жизни обезьяны Homo Sapiens. Они не нужны для выживания. Основным механизмом принятия решений, похоже, является бессознательный. Разум, поскольку он есть, используется для придания уже принятому решению "товарного" рационального вида - полезная уловка для социальной адаптации(?) или ещё что-то аналогичное...
Индивидуальный человеческий разум - очень сильный инструмент. Но пока что очень ненадёжный. Доверить ему принятие действительно важных решений было бы слишком опасно. В своих действиях мы, как правило, руководствуемся разнообразными иррациональными факторами - от банальных привычек до сложных этических норм. Иррациональность не прибавляет и не убавляет свободы воли.
"с развитием методов рационального мышления", возможно, что-то изменится. Не знаю. Но пока что Вы притащили в науку вопрос свободы воли буквально за уши - и пытаетесь пришить эти уши к невинному эксперименту, никакого отношения к свободе воли не имеющему. Вы даже не озаботились дать свободе воли какое-то внятное определение.
Это антинаучно.
Re: "Об этом пишут все нейрофизиологи"
Date: 2012-03-23 06:21 pm (UTC)"Некоторые нейрофизиологи пишут о нескольких экспериментах"
Это не так. Когда выходят статьи в самых престижных журналах (например в 2008 в "Nature Neurophisiology") и выходят книги самых именитых авторов, посвящённые этой теме именно используя термин "свобода выбора" "free will" - об этом феномене говорит именно ВСЁ научное сообщество. соответствующего направления. Я не зря упомянул Рамачандрана - это вероятно учёный уровня Эйнштейна нашего времени (хотя пока ещё без нобелевки). Причём термин используют как сторонники так и противники вывода.
О религиозных догмах они действительно ничего не пишут - тут вы правы.
"Рациональное принятие решений и логическое мышление, так необходимые в науке, практически бесполезны в повседневной жизни обезьяны Homo Sapiens. Они не нужны для выживания. Основным механизмом принятия решений, похоже, является бессознательный. Разум, поскольку он есть, используется для придания уже принятому решению "товарного" рационального вида - полезная уловка для социальной адаптации(?) или ещё что-то аналогичное..."
Очень интересный абзац. Я к сожалению не достаточно много знаю, чтобы с умом его разобрать. Согласен с этим: "Основным механизмом принятия решений, похоже, является бессознательный." и основные споры идут как раз вокруг слова "основным", есть проверяемая вполне научная гипотеза, что не "основным", а "единственным". Вот вам и определение "свободы воли". Мне казалось определение и так понятно, если вы это выражение используете.
Если "бессознательный механизм" является единcтвенным способом принятия решений - свободы воли нет.
"банальных привычек до сложных этических норм"
Совершенно верно - но эти понятия совершенно точно входят в круг научных интересов. Уже многое понятно откуда взялись эти этические нормы и как появляются привычки, а также как можно ими управлять.
Re: "вы начали немного волноваться"
Date: 2012-03-23 08:37 pm (UTC)Что же это такое? Серьёзные учёные проводят интереснейшие исследования, осваивают новый метод "fMRI". А вокруг этого пылкое воображение популяризаторов разводит далекоидущие спекуляции. За науку обидно.
Отчасти это результат PR-активности, направленной на создание рынка для новых коммерческих приложений нейрофизиологии: "...this is a company - we're here to make money. (http://www.wired.com/wired/archive/14.01/lying_pr.html)"
Во всяком случае, к свободе воли это никакого отношения не имеет. Нейрофизиологи никакого определения "свободы воли" не приводят (они его не имеют - за ненадобностью) Это лишь яркая метафора для поддержания интереса широкой публики.
Re: "вы начали немного волноваться"
Date: 2012-03-24 02:38 am (UTC)Термин "свобода воли" не нов, его уже тысячу лет назад определили, и как-то по новому его определить врядли получится, даже если из кожи вылезть.
Если мы умеем делать сознательный выбор - она есть
Если все без исключения решения принимаются подсознанием - её нет.
И да, многие нейрофизиологи, в т.ч. Рамачандран - этот термин используют именно в самом классическом смысле и ни в каком другом, и делают это в научных статьях, монографиях, на конференциях и в книгах.
Если вам известен какой-то другой смысл этого выражения - могли бы его не держать в тайне, это выглядело бы гораздо приличнее, чем использование слов "шарлатаны" и пр.
Второй топик, на который было бы интересно получить вашу реакцию, это пример с витамином ц. Какую пользу вы видите в религии и/или вере в сегодняшнем либеральном западном обществе? Это принципиальный вопрос, потому что эволюционно всё у чего нет пользы, как я сказал выше, рано или поздно отмерает.
Re: "вы начали немного волноваться"
Date: 2012-03-24 03:57 am (UTC)Re: "вы начали немного волноваться"
Date: 2012-03-24 07:00 pm (UTC)Беседовать с Вами - большое удовольствие.
Re: "Об этом пишут все нейрофизиологи"
Date: 2012-03-23 08:57 pm (UTC)Мы с нейрофизиологами говорим на разных языках и о совершенно разных вещах.
Используя уместную аналогию между мозгом и компьютером, можно сказать:
- учёные нейрофизиологи рассказывают: какие когда мигают лампочки, какие элементы больше греются при каких операциях, какие токи протекают по цепям, какие области жесткого диска читаются в данный момент... Полупроводники, индукция, сервомоторы, шины, помехи, стабилизаторы, генераторы...
- религиозные мракобесы же обсуждают: как создатель операционной системы должен спроектировать антропоморфный интерфейс пользователя, если он хочет, чтобы программисты при создании разнообразных аппликаций выдерживали единый backward-compatible стандарт.
(Детали тут случайны и не важны, важно, что эти вещи находятся в принципиально различных сферах.)
Re: "Об этом пишут все нейрофизиологи"
Date: 2012-03-25 02:08 pm (UTC)"Мы с нейрофизиологами говорим на разных языках и о совершенно разных вещах."
При всём уважении Вам совершенно не удалось мне это продемонстрировать.
Re: "о методологии"
Date: 2012-03-25 07:15 pm (UTC)Дорогой []grihanm, я ниже попытался это объяснить, но этот комментарий не виден, заскринен, как будто у нас секреты от самих себя...