Является-ли атеизм религией?

[grihan]

"Я — глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия." (c) Альберт Эйнштейн

Атеизм - это вера в то, что бога и вообще ничего сверхестественного нет (пока не доказано обратное). Обязательный атрибут религии - вера в сверхестественное. Поэтому атеизм религией не является. Но это верно только с точки зрения атеистов, в то время как многие религиозные считают, что, например, вера атеистов в эволюцию - суть то же, что религиозная вера в сверхестественное (их не смущает, что эволюция доказана [в том смысле, в каком доказаны, например, законы Ньютона], в то время как существование сверхестественного нет).

Я же считаю, что нам, атеистам в Израиле, вместо того чтоб спорить с религиозными, следует согласиться с тем, что атеизм - религия и требовать у государства права на проведение наших религиозных обрядов, таких как, например, гражданский брак, празднование нового года итд.

Kстати, похоже что у слова "атеизм" отсутствует термин на иврите. Предлагаю "אלאלות".

Comments

[meshulash.livejournal.com]

Б-гу Авраама, Ицхака и Яакова. Имен несколько, каждое характеризует определенное свойство. Мне нравится общее имя "Элоим", поскольку подчеркивает множественность, в единственности. базавая информация - в ТАНАХе, далее - масса книг, "Математические начала натуральной философии", Тания, Курс теоретической физики, Курс гомотопической топологии, Логика смысла, ну и т.д. Прислуживание - абсолютно не нужно, служение, - думаю, да, иначе люди Его же мир испоганят по невежеству. Про комплексы - не знаю, я это и про человека-то сказать не могу.

[astrum-aka-trup.livejournal.com]

Секунду, я тут сейчас порпобую сейчас это как-то оформить.
Жил был Яхве, было ему скучно и он - быдыщ: создал вселеную. Прошло 10 миллиардов лет и бдыщ - создал Землю. Прошло ещё три миллиарда лет и опять со скуки он создал белковую жизнь. Долго игрался, лепил новые фигурки. И пять миллионов лет назад сделал первый прототип - австралопитека. Игрался, игрался и наконец 150 тысяч лет назад выпустил бета версию хомо сапиенса где-то в Центральной Африке.
Прошло ещё время и наконец пять тысяч лет назад Яхве решил себя проявить, мол сделаем выход на сцену с помпой. И где бы мне это сделать? Есть Шумерская цивилизация, есть Минейская, вон Египтяне продвинуты, может палеоиндейцы? А нет - вот примитивное племя пастухов в пустыне. Нехай будут моими избраными. А ещё я им дам свод правил, ведь мне, как высшему существу и творцу всего очень важно, что эти белковые сгустки едят, в какой день недели не работают и с кем и как трахаются. И пущай мне служат. А я буду сидеть важный и раздувать щёки.
Ну что ж, звучит вполне логично. Пожалуй пойду в синагогу, а то ещё молнией по жопе шарахнет.

Кстати, кликуха Яхве "Элохим" заслужена им ещё с политеических времён, когда он был ещё одним из общего иудейского пантеона - богом воды.
А потом пришли товарищи из Египта, принесли с собой культ Атона. В политических целях племеной божёк был продвинут на роль единственного бога-творца, а все остальные (Иштар, Бааль, Ашмедай и тэдэ) в нём растворились. Вот и получился "элоим" во множественном.

[meshulash.livejournal.com]

Зря старались в оформлении. В таком виде, только более остроумно, я это еще в советское время читал. Были два чудика, поляк Косидовский и советский гражданин, кажется, Солодарь. Вобщем, тоска. Вобще атеизм, даже если по Докинзу судить, невероятно скучен.

Вы хотите заняться просветительством насчет основ религии? Оставте, в моем случае это лишнее. Сохраните буквы для потомков. То, что Вы сейчас написали - общее место, известно из любой детской книжки.

[astrum-aka-trup.livejournal.com]

Я конечно понимаю, что спор с верующим бесмысленен. Так же как и с шизофреником. Правдо верующее зачастую опаснее. Я не помню, что бы атеисты взрывали себя где-либо во имя Дарвина или закидывали камнями.
Так что рекомендую со своей религией быть со своим хуем: не мотайте ей на публике и не пихайте в глотки детей.

[meshulash.livejournal.com]

"атеисты взрывали себя где-либо во имя Дарвина"

Большевики, помнится, массы людей во имя материализма уложили.

[astrum-aka-trup.livejournal.com]

Большевики валили людей из-за классовой пренадлежности. Кстати, не вижу большой разницы между вами и ими. Или христианами, или нацистами, или исламистами.

[meshulash.livejournal.com]

Сравнение понятно. Удачи.

[doctor-notes.livejournal.com]

> Курс теоретической физики
О-ооо, это вы залезли на мою территорию :)
Не подскажете, где в курсе теорфизики поискать информацию о боге?
Ландафшиц вас устроит, как основа?

[meshulash.livejournal.com]

Прекрасно. У Ландавшица прекрасно описано, какие законы Вс-вышний неживой части мирознания предписал. Стат.физика и кванты, правда, выбиваются, там вероятность есть, а значит наблюдатель.

[doctor-notes.livejournal.com]

> У Ландавшица прекрасно описано, какие законы Вс-вышний неживой части мирознания предписал.

Цитаткой не поделитесь? Где там упоминание "всевышнего"?

[meshulash.livejournal.com]

Ээ... Разве там говорится о том, как произошли физические законы? Кстати, уголовный кодекс тоже на Библию не ссылается, однако за убийство и воровство наказание предписывает.

[doctor-notes.livejournal.com]

Как у вас с логикой?
> У Ландавшица прекрасно описано, какие законы Вс-вышний неживой части мирознания предписал.

Ваши слова? Где там сказано, что законы "всевышний предписал"?
Первый раз сталкиваюсь, чтобы Ландафшица привлекали для доказательства бытия божьего :)
Цирк.

[meshulash.livejournal.com]

А, сорри, Вы неверно интерпретировали то, что я хотел сказать. Я плохо выразился. У Ландавшица описаны законы, которые Вс-вышний предписал мирозданию. Не все, конечно, но никакие другие. А что, разве есть варианты в том, откуда взялись законы, которые открывает и описывает физика?

[doctor-notes.livejournal.com]

Вы запутались. Напомню:

> Нет. Но дает по крайней мере возможность спросить: а вдруг вселенский разум (без дедушек) существует?

> Когда будет хоть малейшее первое, даже косвенное доказательство - с интересом взгляну.

Как видите, про "сверхъестественное" вопроса не было. Был вопрос о существовании вселенского разума. Ну и где вы у Ландавшица нашли доказательство существования вселенского разума? Только без общих слов - цитату, если можно.

[meshulash.livejournal.com]

Нет, не так. Я уже пояснял, что речь идет о косвенном доказательстве существования сверхъестественного. Что такое вселенский разум я не знаю. Более того, у меня нет никакого естественно-научного определения обычного человеческого разума, как нет и его объяснения. Так что, тут можно говорить только о косвенных доказательствах существования сверхъестественного, не более. Пример этого я привел.

Я ведь уже сказал, что у Ландавшица нет такой фразы. Однако, они никак не говорят, откуда взялись физические законы. Поэтому, нет никаких проблем в том, чтобы считать, что физические законы созданы волей Вс-вышнего, а физика их познает и описывает. Ландавшиц, как мне кажется, в чем-то противоречит такому взгляду. Поэтому я и сказал, что их курс описывает какой-то аспект результата Б-жественного творения.

[doctor-notes.livejournal.com]

> Я уже пояснял, что речь идет о косвенном доказательстве существования сверхъестественного. Что такое вселенский разум я не знаю.

Это значит, что вы отвечаете на вопрос, который вам не задавали. Это разговор с самим собой, так?

> Поэтому, нет никаких проблем в том, чтобы считать, что физические законы созданы волей Вс-вышнего

Считайте. Только не забывайте, что по правилам бремя доказательства лежит на утверждающем. С равным успехом можно постулировать существование розовых космических чебурашек.

[meshulash.livejournal.com]

"Это разговор с самим собой, так?"
Разумеется.

"С равным успехом можно постулировать существование розовых космических чебурашек."
Можно, нет проблем. Ландавшиц этому не противоречит.

[doctor-notes.livejournal.com]

Я, наверное, слишком агрессивно?
Извините, если так.

[meshulash.livejournal.com]

Да нет, ничего. К сожалению, для атеистов агрессия в дискуссии весьма характерна.

Мы с Вами начинаем повторять то, что выше уже обсуждалось. Посмотрите по ветке.

[doctor-notes.livejournal.com]

> К сожалению, для атеистов агрессия в дискуссии весьма характерна.
Возможно, это потому, что верующий человек не может свою позицию обосновать логически.
А нарушения логики являются раздражающим фактором.
Но это, конечно, не повод для грубости, согласен.

[meshulash.livejournal.com]

Но ведь атеисты точно также не могут обосновать свою позицию. Хозяин журнала рекомендовал прочитать Докинза. я причитал эгоистичный ген и еще какие-то тексты. Все это на уровне советских брошюр вроде справочника атеиста. Просто скучно до нельзя.

Вы не можете обосновать несуществование Б-га и не можете привести первопричин, наука ими просто не занимается. Математика - да, внутри себя может, до момента проблемы оснований, но может. А физика, как и биология - нет. Ведь всегда можно задать очередной детский вопрос "Почему?", и науке придется ответить - "Потому что так принято". Тривиальный пример - Большой Взрыв. Допустим, что будет все объяснено до последней наносекунды. И тогда сразу вопрос - а что было до? И ответ, что "до" небыло, а сам вопрос бессмысленен, не принимается. Потому, что вся наука построена на линейном времени. Структура математической переменной величины такова, что время обязано быть линейным и вобще обязано быть. А если его такового нет, то нет и науки. А ведь простой, в сущности, вопрос :)

[doctor-notes.livejournal.com]

А атеисты и не должны обосновывать свою позицию.
Я уже писал, что это популярный логический трюк - утверждать, что атеисты верят в отсутствие бога. Это не так. Атеисты НЕ верят в наличие бога. А это уже нечто совсем другое.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Поэтому доказывать наличие бога должна противоположная сторона.

Насчет большого взрыва - очень удачный пример. Его не было :) Эта теория уже лет пятнадцать как устарела. Современные модели инфляционных теорий большого взрыва не предусматривают, так как спонтанное нарушении симметрии скалярного поля Хиггса (не того, который электрослабый, а который инфлатон) без Биг-Банга вполне обходятся. И непрерывное рождение вселенных вследствие квантовых флуктуаций (multiverse) вопрос "что было до того" снимает.

> Потому, что вся наука построена на линейном времени.
Над созданием фоно-независимых теорий активно работает куча народа.

> Структура математической переменной величины такова, что время обязано быть линейным и вобще обязано быть.

А это кто сказал? Почему вдруг "время обязано быть"? А уж про линейность времени сейчас даже как-то смешно говорить. Черные дыры - это выдумка?

[meshulash.livejournal.com]

"Атеисты НЕ верят в наличие бога".

Если так, то тут вобще не о чем дискутировать. Мало ли кто во что не верит. Я вот в аллаха не верю и в христа не верю, и что, кто-то из верующих в эти мемы мне должен что-то доказывать? Нет конечно. Проблема возникает только если атеисты говорят, что верят в отсутствие. Тогда да, проблема, а так - никаких.

Насчет Взрыва, неужели Линде прав оказался? Был бы очень рад, мне его теория еще с первых препринтов понравилась.

"А это кто сказал?..."

Нет-нет, я имел ввиду не физическое время, а само понятие "переменное количество", как оно в математике работает. Есть очень тонкое различие между декартовским неизвестным количесвом и лейбницевским переменным количеством. неизвестное количество времени (или любой другой оси, не суть) не предполагает, но и дифференцировать ся не умеет, а переменное количество предполагает. Физика, поскольку и насколько она работает с переменными, подразумевает что-то линейное (обычно время), просто для того, чтобы мат.аппарат в принципе работал. Я это имел ввиду.

[doctor-notes.livejournal.com]

> Если так, то тут вобще не о чем дискутировать.
Ну вот и славно :). Я не утверждаю, что верю в отсутствие - я просто не вижу доказательств наличия.

> Насчет Взрыва, неужели Линде прав оказался? Был бы очень рад, мне его теория еще с первых препринтов понравилась.

Ну, в районе планковских размеров там возникают привычные заморочки с квантованием гравитации, но в целом расчеты Линде блестяще подтвердились измерениями пространственного спектра флуктуаций реликтового излучения. Совпадение там просто фантастическое.

> Физика, поскольку и насколько она работает с переменными, подразумевает что-то линейное (обычно время), просто для того, чтобы мат.аппарат в принципе работал. Я это имел ввиду.

Ну просто слово "линейное" по отношению ко времени в ОТО как-то странно звучит :)
Может, вы имели в виду "гладкое"? Ну то есть дифференцируемое в любой точке по остальным компонентам четырехвектора?

> для того, чтобы мат.аппарат в принципе работал.

Так я и говорю - куча народа занято разработками теорий, независимых от фона. В том числе и от времени. Тот же Пенроуз, кстати.

[meshulash.livejournal.com]

"я просто не вижу доказательств наличия"
:)

"Совпадение там просто фантастическое"
Это действительно здорово. Надо будет посмотреть, что там получилось, интересно ведь. Не детективы же читать, в конце концов :)

"Может, вы имели в виду "гладкое"?"
Нет, я имел ввиду структуру математической переменной. Ну да ладно, это не имеет значения.

"Так я и говорю - куча народа занято разработками теорий, независимых от фона"
К сожалению, тут я совсем не копенгаген.