(no subject)
Nov. 19th, 2010 11:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanРатуя за полную свободу, либертарианцы отказывают в свободе людям, не желающим быть полностью свободными.
grihangrihan
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2010-11-19 11:47 pm (UTC)под словом "несвобода" я имел в виду несвободу принимать некоторые решения - конечно все хотят и вправе выбирать себе место жительства - но никто не хочет выбирать все детали этого места - например, всё что касается безопасности жилища - покупатель хочет доверять подрядчику построившему дом, что он сделал всё по правилам безопасности, а правила придуманы и контролируемы государством, иначе каждый будет придумывать свои правила и начнётся разруха. Тоже самое с обликом улицы, на которой находится жилище - если каждый будет строить как ему нравится - получится арабская деревня. Тоже самое почти в любой сфере. должен быть баланс между свободой и несвободой - который определяется демократическими институтами, общественным мнением итд.
Вот забавная беседа в тему: http://grihanm.livejournal.com/195037.html?thread=1606365#t1606365
no subject
Date: 2010-11-19 11:54 pm (UTC)Для доверия необходимы государственные регуляции?
правила придуманы и контролируемы государством, иначе каждый будет придумывать свои правила и начнётся разруха
Как показывает инцидент с Версалем, разрушения случаются и при государственных правилах.
оже самое с обликом улицы, на которой находится жилище - если каждый будет строить как ему нравится - получится арабская деревня.
Арабские деревни существуют не в либертарианских утопиях, а во вполне государственных социумах, так что происхождение беспорядка, свойственного арабским деревням, из недостатка государственной опеки кажеся мне не вполне убедительным аргументом.
Вот забавная беседа в тему
Это ничего что эта беседа не кажется мне забавной?
no subject
Date: 2010-11-20 12:23 am (UTC)Для доверия необходимы стандарты. Кто по-вашему должен устанавливать стандарты? НРР? (НРР - невидиная рука рынка)
"Как показывает инцидент с Версалем"
Вы считаете что единичный случай, (виновных в котором наказали за халатность, заключавшуюся, насколько я понимаю, в отступлении от неких госстандартов), может что-то опровергнуть?
"из недостатка государственной опеки, кажеся мне не вполне убедительным аргументом."
Вы считаете что разруха в арабских деревнях связана с избытком государственной (в данном случае муниципальной) опеки? :))
"Это ничего что эта беседа не кажется мне забавной?"
простите, но это не мои проблемы. в беседе на мой взгляд удачно высмеивается либертарианский постулат, что место налогов могут занять пожертвования
no subject
Date: 2010-11-20 12:37 am (UTC)Вообще говоря, нормы и практики вырабатывает в любом случае профессиональное сообщество, применительно к архитектуре - архитекторы и строители. Суждение что часть этого профессионального сообщества должна находиться на государственном содержании представляется мне не вполне убедительным. Кроме того, доверие не требует госстандартов, но сочетания сериальности транзацкий и наказания за нарушение норм и практик.
Вы считаете что единичный случай, (виновных в котором наказали за халатность, заключавшуюся, насколько я понимаю, в отступлении от неких госстандартов), может что-то опровергнуть?
Для опровержение общего утверждения достаточно одного контрпримера. Что же касается халатности, нарушения госстандартов и последующего наказания, то такое наказание вполне возможно и без наличие госстандартов.
Вы считаете что разруха в арабских деревнях связана с избытком государственной (в данном случае муниципальной) опеки?
У меня нет исчерпывающего объяснения разрухи, столь характерной для арабских деревень; но отсутствие государства явно не годится для объяснения такой разрухи.
Во всяком случае, неуважение к частной собственности годится для объяснения разрухи едва ли не лучше чем недостаток государственой опеки.
no subject
Date: 2010-11-20 04:31 am (UTC)А как оно может быть НЕ государственным? Я затрудняюсь себе представить частную систему по разработке стандартов (хоть в строительстве, хоть в образовании, хоть где угодно). Кто ей будет платить? Как такие фирмы могут конкурировать? Стандарт-то один должен быть, иначе какой он стандарт? Мне кажется это хороший довод против стопроцентного либертарианства.
"Для опровержение общего утверждения достаточно одного контрпримера"
ну беемет - в данном случае конечно нет. если мы говорим о сравнительном анализе - в обсуждаемем случае надо сравнивать статистику аварий при гос-контроле с подобной статистикой при его отсутствии (почти уверен что результат будет в пользу госстандартов). Более того - обсуждаемый случай даже и не контрпример вовсе - потому что имело место отступление от госстандартов, нарушение закона, которое может быть везде.
"отсутствие государства явно не годится для объяснения такой разрухи"
конечно годится. нет власти муниципалитета/не платят арнону - вот и течёт говно по улицам, никто не проверяет стандарты строительства - вот и строит каждый как хочет, каждый дом смотрит куда придётся, выглядет как хочется хозяину (свобода!), и при том что каждый дом в отдельности - дворэц - деревня выглядит как помойка.
"неуважение к частной собственности годится для объяснения разрухи"
частную собственность там как раз уважают. а кто не уважает - хамула ебальничек быстро начистит.
no subject
Date: 2010-11-21 05:08 am (UTC)Вы упорно подменяете понятие "норм и практик" понятием "госстандарта", но второе есть частный и в большинстве случаев малоинтересный случай первого. Нормы же и практики вырабатываются в процессе деятельности соответствующей индустриии.
Стандарт-то один должен быть, иначе какой он стандарт?
A? Вот, например, в медицине такого стандарта нет, а нормы и практики есть, и суды превосходно с этими нормамим и практиками управляются.
Более того - обсуждаемый случай даже и не контрпример вовсе - потому что имело место отступление от госстандартов, нарушение закона, которое может быть везде.
Это у Вас получается непробиваемая, но несколько кривая логика: сначала Вы утверждаете что существование государственных стандартов гарантирует качество строительства и предотвращает аварийные разрушения зданий. Когда же оказыается что не предотвращает, Вы утверждаете что и не важно.
Кстати, я сейчас не помню точно - Вы уверены что в Версале было отступление от госстандарта или ошибка в утвержденной методике расчетов?
частную собственность там как раз уважают. а кто не уважает - хамула ебальничек быстро начистит.
Это не уважение к частной собственности, а уважение к силе хамулы, гоббсовская война всех против всех.
no subject
Date: 2010-11-22 04:56 am (UTC)почему не пробиваемая? Я же сказал, что если сравнить количество аварий при госстандартах и без госстандартов, и количество аварий без будет меньше - я соглашусь что госстандарты нафиг не нужны. И конечно при госстандартах тоже возможны аварии, в основном вследствии отступления от стандартов (уголовнопреследуемое).
Я тоже не помню что было в версале, но если виновных судили и осудили, и если суд в Израиле таки независим от гос-ва и сми, значит в чём-то осуждённые виноваты. в халатности, просчёте-ли - это для нашего обсуждения на мой взгляд не существенно.
Войны особой в арабских деревнях тоже нет. Страх перед законом и страх перед местью хамулы суть одна - разве что хамулы боятся больше.
no subject
Date: 2010-11-20 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-20 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-20 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-20 10:40 pm (UTC)Если оппонент что-то как мне кажется не понимает - я его никогда не отправлю читать Дарвина - Дарвин при всей гениальности устарел, потому что у него не было ни малейшего понятия о деталях. Я его не отправлю читать работы микробиологов - потому что он ничего не поймёт. И даже книги великих популяризаторов, типа Доккинза, не пошлю - популяризаторы как правило фанаты идеи, они призывают им в первую очередь верить - это отворачивает большую часть аудитории, меня бы точно отворотило - Доккинз в этом смысле особо ужасен. Мне кажется вообще отправлять кого-то к книгам некрасиво - это как заставлять интересующегося иудаизмом из чистого любопытства нееврея читать Талмуд.
Я в таких случаях пытаюсь своими словами по возможности пояснить простые вещи, максиму отослать к короткой популяризаторской статье - пересказе современной сугубо научной работы. И да, одним из аргументов и не маловажным, является взгляды научного сообщества. Они ездят на конференции, в курсе всех современных работ и воззрений. Если среди биологов нет почти ни одного отрицающего теорию эволюции - это огромный аргумент в её пользу, как не крути. А если 50% экономистов (грубо говоря) за либертарианство, в то время как другие 50% против - значит я, как не специалист, не приму его за единственно правильную теорию. А ты говориш что вроде как даже большинство против - это с моей точки зрения огромая брешь в её популяризации.
Вобщем можешь выбрать самый лёгкий из аргументов (не надо все), которые я привёл трурлю в последнем коменте нашей с ним беседы, и попытаться его опровергнуть, но к классике меня пожалуйста не отсылай.
no subject
Date: 2010-11-21 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-21 08:21 am (UTC)Про чистоту улиц. Догматики скажут, что улица должна быть частной, и ее владелец будет следить за чистотой.Это чепуха. Но либертарианство вовсе не отвергает муниципалитеты. В США 200 лет назад у местной власти были очень широкие полномочия. Либертарианцы против централизации. А что происходит сейчас? Арабы и арсы не платят арнону, поэтому и денег на уборку улиц нет, и время от времени устраивают демонстрации-правительство, дай денег. И мэр, вместо того чтобы выбивать арнону из должников, давит на правительство. Если бы они знали, что правительство не поможет, то и чистоту сами бы навели
no subject
Date: 2010-11-22 05:08 am (UTC)я это конечно понимаю
Самое слабое звено в первой части: "А у кабланов, которые не входят в ассоциацию, ни один человек не закажет проект" Достаточно чтоб 1% у таких заказал проект, как появится 1% некачественных домов. И, соответственно, разруха.
Во второй части.
"Если бы они знали, что правительство не поможет, то и чистоту сами бы навели" - срали арабские муниципалитеты на чистоту и стандарты улиц - и они прекрасно знают что правительство им не поможет. Надо арнону собирать через суд и/или полицией, - только тогда она будет. А если полиция будет частная - это будет как при разборках мафии :))
Либертарианство в идеале возможно, но идеала нет. В этом оно как коммунизм. На самом деле - задумайся - коммунизм и либертарианство - это одно и то же - как плюс бесконечность и минус бесконечность.
no subject
Date: 2010-11-23 07:58 am (UTC)Ни один нормальный человек не говорит, что при рынке все будет идеально. Система, которая работает в 99% случаев, и дает сбои в 1%-хорошая система. При госрегулировании, из-за похуизма или ошибок чиновников, а то и просто коррупции, сбои бывает больше чем в 1% случаев. Здесь уже упоминали Версаль. Мало? А вспомни, что в Израиле все здания, построенные до 1980, не укрепленны от землетрясений. Когда будет землетресение, а оно в нашем районе будет, произойдет катастрофа. Вот тебе и госстандарты!
<срали арабские муниципалитеты на чистоту и стандарты улиц /i>
Если жителей деревни это устраивает, так и хрен с ними.
Либертарианство в идеале возможно, но идеала нет
Идеал недостижим. Но приблежение к либертарианскому идеалу в 19-м веке привело к неописуемому экономическому скочку. А приблежение к коммунистическому идеалу привело в жопу.
no subject
Date: 2010-11-23 06:45 pm (UTC)насчёт идеала - согласен, я погорячился. Кстати можно сказать, что когда было максимальное приближение к коммунизму (при сталине с репрессиями и остальными причандалами) - тогда тоже был относительный расцвет, в то врема как на западе была депрессия. Кому-то по душе депрессия, а кому-то репрессии, мне конечно первое, но спор не решён.
Ещё у меня есть один довод - дело в том, что в современном развитом мире, когда всё становится прозрачней и понятней, положительные наработки и законы довольно быстро перенимаются странами. Поэтому если бы либертарианство (или коммунизм) было круто - его бы уже где-то ввели бы (ну или хотя бы начали), и если бы оно привело к дикому процветанию - его бы быстро переняли. Поэтому если до сих пор нигде не ввели, то значит не доросли ешшо. Конечно в заговор сoциалистов или буржуев которые не дают проводить либертарианские или социалистические реформы, соответственно я не верю. Все глаза на Грузию - если она россию обгонит - бум перенимать.
no subject
Date: 2010-11-24 10:11 am (UTC)