Контейнер мозгоотходов Грихана

Это утверждение кажется мне неверным. Если человек хочет добровольно передать часть своей свободы другим людям - вступить, например, в секту - либертарианцы ничего не имеют против.

From:

отвечу на оба ваших комментария.

под словом "несвобода" я имел в виду несвободу принимать некоторые решения - конечно все хотят и вправе выбирать себе место жительства - но никто не хочет выбирать все детали этого места - например, всё что касается безопасности жилища - покупатель хочет доверять подрядчику построившему дом, что он сделал всё по правилам безопасности, а правила придуманы и контролируемы государством, иначе каждый будет придумывать свои правила и начнётся разруха. Тоже самое с обликом улицы, на которой находится жилище - если каждый будет строить как ему нравится - получится арабская деревня. Тоже самое почти в любой сфере. должен быть баланс между свободой и несвободой - который определяется демократическими институтами, общественным мнением итд.

Вот забавная беседа в тему: http://grihanm.livejournal.com/195037.html?thread=1606365#t1606365

From:

покупатель хочет доверять подрядчику построившему дом
Для доверия необходимы государственные регуляции?
правила придуманы и контролируемы государством, иначе каждый будет придумывать свои правила и начнётся разруха
Как показывает инцидент с Версалем, разрушения случаются и при государственных правилах.
оже самое с обликом улицы, на которой находится жилище - если каждый будет строить как ему нравится - получится арабская деревня.
Арабские деревни существуют не в либертарианских утопиях, а во вполне государственных социумах, так что происхождение беспорядка, свойственного арабским деревням, из недостатка государственной опеки кажеся мне не вполне убедительным аргументом.
Вот забавная беседа в тему
Это ничего что эта беседа не кажется мне забавной?

From:

"Для доверия необходимы государственные регуляции?"

Для доверия необходимы стандарты. Кто по-вашему должен устанавливать стандарты? НРР? (НРР - невидиная рука рынка)

"Как показывает инцидент с Версалем"

Вы считаете что единичный случай, (виновных в котором наказали за халатность, заключавшуюся, насколько я понимаю, в отступлении от неких госстандартов), может что-то опровергнуть?

"из недостатка государственной опеки, кажеся мне не вполне убедительным аргументом."

Вы считаете что разруха в арабских деревнях связана с избытком государственной (в данном случае муниципальной) опеки? :))

"Это ничего что эта беседа не кажется мне забавной?"

простите, но это не мои проблемы. в беседе на мой взгляд удачно высмеивается либертарианский постулат, что место налогов могут занять пожертвования

From:

Для доверия необходимы стандарты. Кто по-вашему должен устанавливать стандарты?
Вообще говоря, нормы и практики вырабатывает в любом случае профессиональное сообщество, применительно к архитектуре - архитекторы и строители. Суждение что часть этого профессионального сообщества должна находиться на государственном содержании представляется мне не вполне убедительным. Кроме того, доверие не требует госстандартов, но сочетания сериальности транзацкий и наказания за нарушение норм и практик.
Вы считаете что единичный случай, (виновных в котором наказали за халатность, заключавшуюся, насколько я понимаю, в отступлении от неких госстандартов), может что-то опровергнуть?
Для опровержение общего утверждения достаточно одного контрпримера. Что же касается халатности, нарушения госстандартов и последующего наказания, то такое наказание вполне возможно и без наличие госстандартов.
Вы считаете что разруха в арабских деревнях связана с избытком государственной (в данном случае муниципальной) опеки?
У меня нет исчерпывающего объяснения разрухи, столь характерной для арабских деревень; но отсутствие государства явно не годится для объяснения такой разрухи.
Во всяком случае, неуважение к частной собственности годится для объяснения разрухи едва ли не лучше чем недостаток государственой опеки.

From:

"Суждение что часть этого профессионального сообщества должна находиться на государственном содержании представляется мне не вполне убедительным. Кроме того, доверие не требует госстандартов, но сочетания сериальности транзацкий и наказания за нарушение норм и практик."

А как оно может быть НЕ государственным? Я затрудняюсь себе представить частную систему по разработке стандартов (хоть в строительстве, хоть в образовании, хоть где угодно). Кто ей будет платить? Как такие фирмы могут конкурировать? Стандарт-то один должен быть, иначе какой он стандарт? Мне кажется это хороший довод против стопроцентного либертарианства.

"Для опровержение общего утверждения достаточно одного контрпримера"

ну беемет - в данном случае конечно нет. если мы говорим о сравнительном анализе - в обсуждаемем случае надо сравнивать статистику аварий при гос-контроле с подобной статистикой при его отсутствии (почти уверен что результат будет в пользу госстандартов). Более того - обсуждаемый случай даже и не контрпример вовсе - потому что имело место отступление от госстандартов, нарушение закона, которое может быть везде.

"отсутствие государства явно не годится для объяснения такой разрухи"
конечно годится. нет власти муниципалитета/не платят арнону - вот и течёт говно по улицам, никто не проверяет стандарты строительства - вот и строит каждый как хочет, каждый дом смотрит куда придётся, выглядет как хочется хозяину (свобода!), и при том что каждый дом в отдельности - дворэц - деревня выглядит как помойка.

"неуважение к частной собственности годится для объяснения разрухи"
частную собственность там как раз уважают. а кто не уважает - хамула ебальничек быстро начистит.

From:

Я затрудняюсь себе представить частную систему по разработке стандартов (хоть в строительстве, хоть в образовании, хоть где угодно). Кто ей будет платить?
Вы упорно подменяете понятие "норм и практик" понятием "госстандарта", но второе есть частный и в большинстве случаев малоинтересный случай первого. Нормы же и практики вырабатываются в процессе деятельности соответствующей индустриии.
Стандарт-то один должен быть, иначе какой он стандарт?
A? Вот, например, в медицине такого стандарта нет, а нормы и практики есть, и суды превосходно с этими нормамим и практиками управляются.
Более того - обсуждаемый случай даже и не контрпример вовсе - потому что имело место отступление от госстандартов, нарушение закона, которое может быть везде.
Это у Вас получается непробиваемая, но несколько кривая логика: сначала Вы утверждаете что существование государственных стандартов гарантирует качество строительства и предотвращает аварийные разрушения зданий. Когда же оказыается что не предотвращает, Вы утверждаете что и не важно.
Кстати, я сейчас не помню точно - Вы уверены что в Версале было отступление от госстандарта или ошибка в утвержденной методике расчетов?
частную собственность там как раз уважают. а кто не уважает - хамула ебальничек быстро начистит.
Это не уважение к частной собственности, а уважение к силе хамулы, гоббсовская война всех против всех.

From:

"Это у Вас получается непробиваемая, но несколько кривая логика: сначала Вы утверждаете что существование государственных стандартов гарантирует качество строительства и предотвращает аварийные разрушения зданий. Когда же оказыается что не предотвращает, Вы утверждаете что и не важно."

почему не пробиваемая? Я же сказал, что если сравнить количество аварий при госстандартах и без госстандартов, и количество аварий без будет меньше - я соглашусь что госстандарты нафиг не нужны. И конечно при госстандартах тоже возможны аварии, в основном вследствии отступления от стандартов (уголовнопреследуемое).

Я тоже не помню что было в версале, но если виновных судили и осудили, и если суд в Израиле таки независим от гос-ва и сми, значит в чём-то осуждённые виноваты. в халатности, просчёте-ли - это для нашего обсуждения на мой взгляд не существенно.

Войны особой в арабских деревнях тоже нет. Страх перед законом и страх перед местью хамулы суть одна - разве что хамулы боятся больше.

From:

Извини, но лучше бы тебе почитать либертарианцев посерьезней жж-шных. Тогда бы ты такого не писал.

From:

какого такого? авигдор всё читал - а пишет чепуху, я ничего не читал, а мои простейшие обывательские доводы нкто пока не опроверг

From:

То, что Авигдор-неумный хам, не отменяет того, что в литературе на все твои вопросы есть ответы.

From:

Ай эм сорри - но может я чего-то не понимаю... Вот смотри: я например специализируюсь в органической химии и как хобби увлекаюсь теорией эволюции и всем что вокруг. Дофига про неё читал, слежу за обновлениями, люблю про неё спорить с вежливыми оппонентами.

Если оппонент что-то как мне кажется не понимает - я его никогда не отправлю читать Дарвина - Дарвин при всей гениальности устарел, потому что у него не было ни малейшего понятия о деталях. Я его не отправлю читать работы микробиологов - потому что он ничего не поймёт. И даже книги великих популяризаторов, типа Доккинза, не пошлю - популяризаторы как правило фанаты идеи, они призывают им в первую очередь верить - это отворачивает большую часть аудитории, меня бы точно отворотило - Доккинз в этом смысле особо ужасен. Мне кажется вообще отправлять кого-то к книгам некрасиво - это как заставлять интересующегося иудаизмом из чистого любопытства нееврея читать Талмуд.

Я в таких случаях пытаюсь своими словами по возможности пояснить простые вещи, максиму отослать к короткой популяризаторской статье - пересказе современной сугубо научной работы. И да, одним из аргументов и не маловажным, является взгляды научного сообщества. Они ездят на конференции, в курсе всех современных работ и воззрений. Если среди биологов нет почти ни одного отрицающего теорию эволюции - это огромный аргумент в её пользу, как не крути. А если 50% экономистов (грубо говоря) за либертарианство, в то время как другие 50% против - значит я, как не специалист, не приму его за единственно правильную теорию. А ты говориш что вроде как даже большинство против - это с моей точки зрения огромая брешь в её популяризации.

Вобщем можешь выбрать самый лёгкий из аргументов (не надо все), которые я привёл трурлю в последнем коменте нашей с ним беседы, и попытаться его опровергнуть, но к классике меня пожалуйста не отсылай.

From:

From:

Либертарианство не предполагает, что каждый может срать другому на голову, и ничего ему за это не будет. Если дом рухнет, на подрядчика можно подать в суд. Понимая это, подрядчик не захочет рисковать, и будет пользоваться стандартами. Для этого кабланы организуются в ассоциацию кабланов, будут платить членские взносы на ее деятельность. Ассоциация будет разрабатывать стандарты, в ней будет и комиссия по этике итд. А у кабланов, которые не входят в ассоциацию, ни один человек не закажет проект. Другое дело, что ассоциаций может быть две, они будут конкурировать, у кого стандарты надежнее, кабланы порядочнее.

Про чистоту улиц. Догматики скажут, что улица должна быть частной, и ее владелец будет следить за чистотой.Это чепуха. Но либертарианство вовсе не отвергает муниципалитеты. В США 200 лет назад у местной власти были очень широкие полномочия. Либертарианцы против централизации. А что происходит сейчас? Арабы и арсы не платят арнону, поэтому и денег на уборку улиц нет, и время от времени устраивают демонстрации-правительство, дай денег. И мэр, вместо того чтобы выбивать арнону из должников, давит на правительство. Если бы они знали, что правительство не поможет, то и чистоту сами бы навели

From:

"Либертарианство не предполагает, что каждый может срать другому на голову, и ничего ему за это не будет"

я это конечно понимаю

Самое слабое звено в первой части: "А у кабланов, которые не входят в ассоциацию, ни один человек не закажет проект" Достаточно чтоб 1% у таких заказал проект, как появится 1% некачественных домов. И, соответственно, разруха.

Во второй части.
"Если бы они знали, что правительство не поможет, то и чистоту сами бы навели" - срали арабские муниципалитеты на чистоту и стандарты улиц - и они прекрасно знают что правительство им не поможет. Надо арнону собирать через суд и/или полицией, - только тогда она будет. А если полиция будет частная - это будет как при разборках мафии :))

Либертарианство в идеале возможно, но идеала нет. В этом оно как коммунизм. На самом деле - задумайся - коммунизм и либертарианство - это одно и то же - как плюс бесконечность и минус бесконечность.

From:

Достаточно чтоб 1% у таких заказал проект, как появится 1% некачественных домов. И, соответственно, разруха
Ни один нормальный человек не говорит, что при рынке все будет идеально. Система, которая работает в 99% случаев, и дает сбои в 1%-хорошая система. При госрегулировании, из-за похуизма или ошибок чиновников, а то и просто коррупции, сбои бывает больше чем в 1% случаев. Здесь уже упоминали Версаль. Мало? А вспомни, что в Израиле все здания, построенные до 1980, не укрепленны от землетрясений. Когда будет землетресение, а оно в нашем районе будет, произойдет катастрофа. Вот тебе и госстандарты!
<срали арабские муниципалитеты на чистоту и стандарты улиц /i>
Если жителей деревни это устраивает, так и хрен с ними.
Либертарианство в идеале возможно, но идеала нет
Идеал недостижим. Но приблежение к либертарианскому идеалу в 19-м веке привело к неописуемому экономическому скочку. А приблежение к коммунистическому идеалу привело в жопу.

From:

про версаль я ниже объяснил, почему пример не совсем подходящий. Только сравнение системы с госрегулированием и без таковой может решить наш спор.

насчёт идеала - согласен, я погорячился. Кстати можно сказать, что когда было максимальное приближение к коммунизму (при сталине с репрессиями и остальными причандалами) - тогда тоже был относительный расцвет, в то врема как на западе была депрессия. Кому-то по душе депрессия, а кому-то репрессии, мне конечно первое, но спор не решён.

Ещё у меня есть один довод - дело в том, что в современном развитом мире, когда всё становится прозрачней и понятней, положительные наработки и законы довольно быстро перенимаются странами. Поэтому если бы либертарианство (или коммунизм) было круто - его бы уже где-то ввели бы (ну или хотя бы начали), и если бы оно привело к дикому процветанию - его бы быстро переняли. Поэтому если до сих пор нигде не ввели, то значит не доросли ешшо. Конечно в заговор сoциалистов или буржуев которые не дают проводить либертарианские или социалистические реформы, соответственно я не верю. Все глаза на Грузию - если она россию обгонит - бум перенимать.

From: