Две

[grihan]

1. Натановичи устами Р. Пильмана красиво назвали религию "способом всё понять, ничего не узнавая". Вдруг заметил, что бывает и обратный феномен: когда много знают, ничего не понимая. Тип "образованства" такой.

2. Вместо "а у вас негров линчуют" еш ломар "а у вас баб за секс сажают".

Comments

[e-levy.livejournal.com]

1. Очень может быть , что вы правы. Я не настолько много провел времени в ЧГК как вы, чтобы делать серьезное исследование. Но здесь жж, а не научный журнал, и, не переходя на личности, скажу, что знал как минимум трех охранников, одного "экстрасенса" и пару программеров. Так что это мое личное субъективное мнение. И оно основывается на данных 2003го года ;)
2.Понятие "общей эрудиции" очень невнятно. Есть какой-то критерий устанавливающий что какой-либо факт принадлежит к общей или специальной эрудиции? А вопросы как правило подразумевают знание разных фактов из совершенно разных областей. И кстати хорошие игроки в ЧГК почти всегда хороши в своей игре. Совпадение? Я не думаю ;) (с).

[grihanm.livejournal.com]

Понятие "интуиции" тоже не особо внятно :)

[e-levy.livejournal.com]

Извини, сам уже не рад, что задел людей ;) Теперь мне припишут, что я двух убил, а трех изнасиловал ;) Уже решили, что я объявил людей тупыми и разделил профессии на унизительные и интеллектуальные.
Хотя по моему, ну очень скромному, мнению есть "игроки" для которых ЧГК - своего рода жизнь, замещение реальной. Очень для многих, скорее даже для большинства, это не так - просто приятное времяпровождение в хорошей компании. Но есть и другие, те, у которых тоже хватает и интеллекта и мозгов, но нет достаточной наглости и решительности чтобы устроиться хорошо в реальной жизни. И увязают они в этом эрзаце, жуют интеллектуальную жвачку, утешая себя, что тут они круты, а "снаружи" - мешает возраст, незнание языка, конъюнктура рынка и т.п. вещи. Наоборот таких жалко, когда видишь как какой-нибудь не особо одаренный, но наглый, пробивается "наверх", к хорошим зарплатам и более легкой работе, а действительно умные, те, с кем было бы намного приятней работать, "знатоки" отвечают на вопросы о художниках живших на Таити и радуются очередной записи в табличке кто лучше, а кто хуже ведет себя в этой песочнице. ;).
А в сказки об "общей эрудиции" я тоже не верю. За любым хорошим, интересным вопросом стоит факт. И этот факт надо знать. И, как правило, это никакая не общая, а довольно специальная эрудиция, зависящая от вкусов автора вопроса, его хобби, его любимых книг, фильмов и т.п. вещей.
Ладно, надеюсь, что к тебе в ЖЖ теперь не придут люди, посчитавшие что я их чем-то обидел. Я высказал только свои более чем десятилетние "наблюдения постороннего".

[grihanm.livejournal.com]

Я не переживаю. Главное, чтобы вата не приходила, я людей материть и банить не очень люблю. :)

Знал не очень много чгкшников. Разные люди. Некоторые раздражали, некоторые наоборот, уважение вызывали. Моя тётка одна сильно увлекается - но она как раз такая, "ерундитка" :)

[e-levy.livejournal.com]

Раздражающих кстати вообще не видел. Очень милые хорошие ребята в основном. Просто иногда удивлял факт, когда вроде классный "игрок", вдруг оказывался охранником. При том, что в хайтеке сплошь и рядом встречаешь таких дубов, которые выучили как правильно пройти интервью и получают по три зарплаты того же охранника. А человек знающий кучу разной ерунды при этом не может или не хочет или уж не знаю что ему мешает, выучить какие-то азы чтобы попасть в более комфортную среду. Хотя то десять лет назад было. Может уже все всё выучили и сидят под мазганами код пишут ;)

а я видел.

[green-eegs.livejournal.com]

из всех мне известных игроков в эти кавээны я знаю ОДНОГО ( и по транзитивности наверное надо включить его друга и подругу) - людей с глубокими знаниями и настоящим интересом к знанию. остальные из себя предсталвяют стасов-гуглистов или пабмедствующих рифтишей ( второй вариант симаптичнее, но немного) - которые смело тыкают пальчиком в клаву у набирают себе кусочки знаний, фактоиды, абсолютно бессмысленные в отрыве от контекста и экспертизы.

у тех из них кто потупее, откровенный confirmation bias - они найдут то что подтверждает им их мнение, остальное не заметят или обойдут, обмолчат. это гуглист. у тех кто поумнее ( пабмедник) - они может и найдут противоположное мнение, диссентирующее, но поскольку оно скажем вышло не из хахвахда, игнорируют и его как недостаточно хуехершистое.

в реале эти данные - я говорю только о случаях когда эти недоделки ЧКГисты говорят о том что я знаю намного лучше их - требуют оценки высокого уровня специалистом а не интернетным мудачком-айтишником. в тех случаях когда я НЕ знаю ( в большинстве) - я и не оцениваю их суждения, и не лезу их гнобить. но то что они приводят как факт и свят-свят в тех местах где я-таки эксперт - наводит на мысли о том что все их остальное ЧКГ так же поверхностно.

Re: а я видел.

[e-levy.livejournal.com]

Ну это и называется "общей эрудицией". Умение запомнить и опознать эти фактоиды. Причем сами факты запоминаются и используются абсолютно аксиоматично. Есть игры где акцент делается больше на опознании, есть где на запоминании. Сам подход к фактам не требует глубокого понимания. Поэтому и выглядит со стороны как своего рода образованщина. Однако в большинстве кроме набора фактов люди обычно являются неплохими специалистами в какой-то специфической области и прекрасно понимают "правила игры". Хотя и тут бывают исключения.

[varana.livejournal.com]

Вот я так и оценивала, что знаете Вы около пяти человек и человека три из них работают охранниками. Потому что статистики нет, знать можно профессии только достаточно близких знакомых, обычно из своей команды. А в клубе несколько сотен человек.
- хорошие игроки в ЧГК почти всегда хороши в своей игре
Здесь, как и "многие" в раннем утверждении "почти всегда" - тоже слишком сильное. Я знаю сильных игроков, которые в Своей игре - никакие. Или не играют. Есть такие, что пробовали и убедились, что никак не идет.
А вот наоборот - эрудиция может помочь в ЧГК. Часто это бывает "в обход" логики. Вот я вчера на синхроне два вопроса так взяла - потому что читала то же, что авторы вопросов, но они рассчитывали на рассуждения, а не знания.
Хотя в ЧГК появляются и вопросы, предполагающие знание малоизвестных фактов. Это называется ЧЗ ("чистое знание") и всегда это вызывает ругань и споры о том, что знать обязательно, а на знание чего не нужно полагаться при написании вопросов.

[e-levy.livejournal.com]

Вот я так и оценивала, что знаете Вы около пяти человек и человека три из них работают охранниками
Работали. Сейчас у меня среди хороших друзей только один игрок ЧГК, и в охране он не работает ;) Для иллюстрации замеченым гриханом "обратного феномена" выбор термина ЧГК действительно был неудачным, скорее тут надо было упомянуть "свою игру", но любители и той, и другой игры настолько сильно пересекаются, что ЧГК больше обобщающий термин, чем относящийся к конкретной игре.
Хотя в ЧГК появляются и вопросы, предполагающие знание малоизвестных фактов.
"Общеизвестные" факты, также известны совсем не многим ;). Поэтому со стороны многие вопросы выглядят как вопросы на "чистое знание".

[melamory-me.livejournal.com]

Не совсем. В команде ЧГК много разных амплуа, и эрудит - только одно из них (это тот, кто именно помнит много фактов). Например, мой муж именно такой - но он не охранник, а доктор биологии и фарма-стартапер. А я тоже очень неплохой игрок, но память на даты, имена и названия у меня совершенно дырявая, зато я хорошо декомпозирую вопросы и чувствую "школу" (вопросную технику). Есть еще интуиты - они работают на ассоциациях, а не на логике.

[e-levy.livejournal.com]

На самом деле все началось с того, что для иллюстрации указанного гриханом "обратного феномена" - много знаний без понимания - я использовал пример ЧГК, подразумевая скорее "свою игру", чем ЧГК в классическом понимании.
И, по-моему, действительно нет связи между "общей эрудицией" и профессиональными успехами. Доктор биологии и фарма-стартапер имеет полное право не знать какие-то "общеизвестные" факты, которые может знать охранник или программист. Знание или незнание этих фактов не повлияет ровно ни на что.
Однако если человек не доктор биологии, и не программист, а охранник и он остается на низкооплачиваемой работе, но при этом имеет тягу к знаниям, зачем он тратит время на выучивание фактов для ЧГК, а не на что-то более применимое в реальной жизни? Этого я тогда, в 2003-м, не очень понимал.

[melamory-me.livejournal.com]

По-моему, вы исходите из довольно шаткого предположения, что игроки ЧГК как-то специально к играм готовятся и методично (или наоборот - хаотично, но отовсюду) набирают знания. Я могу сказать, что таких людей совсем немного, процентов 10 от знакомых мне игроков, наверно. Остальные просто живут, работают, обычно довольно много читают для собственного удовольствия, и много играют в ЧГК, что само по себе тренировка.

Профессионалы Своей Игры, наверно, немного другая история, но эту кухню я не очень знаю.

[e-levy.livejournal.com]

Я могу сказать, что таких людей совсем немного, процентов 10 от знакомых мне игроков, наверно
Как сейчас - не знаю. Тогда, я думаю, процент был примерно такой же.
И ничего в этом предосудительного нет. Другое дело, что когда "любители" пытались стать "профессионалами" в ЧГК, при этом "забивая" на реальность - то со стороны это выглядело, мягко говоря, странно.

[melamory-me.livejournal.com]

Я думаю, что если бы не было ЧГК, было бы что-нибудь другое: шахматы, преферанс, водка в конце-концов. Если карьерных устремлений, мотивации и склонности нет, энергия все равно в это русло не пойдет.

[e-levy.livejournal.com]

100%. Но только ЧГК создаст иллюзию "очень умного человека".

[varana.livejournal.com]

Вот что еще интересно: а по-вашему, какие знания, применимые в реальной жизни, т.е. помогающие найти высокооплачиваемую квалифицированную работу, гипотетический охранник может усвоить самостоятельно? Или всё же необходимы какие-то курсы?
Мне кажется, что для квалифицированной работы важны не столько знания, сколько умения.
Поэтому при наборе большое значение придают опыту. Конечно, знания тоже проверяют.

[e-levy.livejournal.com]

Смотря к какой работе у человека "душа лежит". Если "связанное с компьютерами", программировании или администрировании есть множество специализаций, и для некоторых из них достаточно довольно небольшого багажа знаний, чтобы "зайти на первый уровень".

[varana.livejournal.com]

Вот что-то я подозреваю, что если у человека действительно душа лежит к какому-то предмету, то ему ни ЧГК, ни шахматы, ни преферанс не помешает.

Допустим, человек и вправду самостоятельно освоил какой-то уровень. Но возьмут ли его при этом на работу без "нисайона", без какой-либо справки об обучении, без рекомендаций?
Вот в США, мне говорили, во время компьютерного бума брали кого угодно, хоть домохозяйку, которая только и умела, что включить компьютер. Но это было раньше: в 90-х. В начале 2000-х как раз был кризис хайтека.

И да! по датам я вспомнила. 2004 год! Я ведь тогда тоже была без работы. Полтора года: с мая 2003 по декабрь 2004. Правда, на неквалифицированную работу так и не пошла. А то могла бы попасть в Вашу статистику.

[e-levy.livejournal.com]

По моему мнению, душа, на самом деле, может и не сильно "лежать". Но не думаю что работа в охране или на уборке кому-то очень уж по сердцу. И при выборе между охраной и офисной работой за гораздо большую зарплату, все-таки предпочтительней выбирать работу в офисе.
Без "нисайона" берут часто фирмы, которые работают с "быстрой рабочей силой". Зарплата чуть выше минимума, работа более квалифицированная, и как ступень в карьере и для набора опыта очень даже годится. У программистов это например Несс, Амдокс, разные мелкие конторы, фирмы, часто объявляющие что у них есть "ставка студента" и т.п. Потом уже можно вырасти или в них, или уже с опытом перейти в другую фирму.
А то могла бы попасть в Вашу статистику
Не набирал я статистику ;). Пусть такими исследованиями занимаются профессионалы. Определяют цель исследования, набирают статистику игроков ЧГК и контрольной группы с ЧГК не связанной, и т.д. :) А то, чем я поделился с другом - мои личные, ни на что серьезно не претендующие, субъективные впечатления.

[varana.livejournal.com]

-Не набирал я статистику
Ну, я имею в виду такую "внутреннюю" статистику, складывающуюся в сознании.