Что мне больше всего не нравится в Израиле

[grihan]

Израиль по идее должен быть демократическим и еврейским государством. К демократичности претензий почти нет. Проблема в том, что государство Израиль явно не(достаточно)еврейское.

В мире многие раввины не видят никаких преград заключать однополые или межрелигиозные браки, по облегчённой процедуре принимать в евреи и покупать кошерную еду в некошерных магазинах (последнее включая ортодоксов);  также не видят проблем в общих молитвах мужчин и женщин и женщинах-раввинах, a некоторые даже (вполне обоснованно имхо)  выступают против архаичного обряда обрезания.  

Израиль же всего этого на госуровне не практикует и даже запрещает. И какое же это еврейское государство? Херня-с. 

Comments

[lynx9.livejournal.com]

А многие не практикуют и видят. Почему же у вас одни евреи оказались евреистие других? :)

Кстати сказать, кто вам на госуровне запрещает покупать еду в некошерных магазинах или отказаться от обрезания?

Высказывание явно не продумано.

[zlata-gl.livejournal.com]

Многие горсоветы и сельсоветы - запрещают некашерные магазины.
Для этого достаточно простого большинства.
Симметричным ответом было бы закрытие синагог в городах с нерелигиозным большинством.

[grihanm.livejournal.com]

"Почему же у вас одни евреи оказались евреистие других?"

Это не у меня - это у государства :)

[zlata-gl.livejournal.com]

У ортодоксов - двойной стандарт в понимании слова "еврейский".

С одной стороны - они желают распространить (и часто успешно распространяют) свои религиозные законы на ВСЕХ израильских граждан - евреев по галахе. И всеми средствами добиваются государственного содействия в этом.
С другой, когда речь идет о толковании и изменении законов - они "признают евреями" только ортодоксов. А ультра-ортодоксы - только ультра-ортодоксов или только свою секту.

Они добились государственного финансирования ортодоксальных раввинов и ешив. И всяких льгот. В результате - другие течения не конкурентоспособны в Израиле.
Это говорит о том, что люди у нас религиозны - только когда за это ГОСУДАРСТВО что-то дает.

[trurle.livejournal.com]

В результате - другие течения не конкурентоспособны в Израиле.

Это утверждение не становится верным от частого повторения.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы можете каким-то образом объяснить противоположные пропорции численности ортодоксы/реформисты в Израиле и США ?
Я вижу только одну причину: в США государство не финансирует никакие общины, не дает льгот и не освобождает по этому поводу от армии (ну, когда там служба была обязательной).

[ender-d.livejournal.com]

Потому что контроль над иудаизмом в Израиле захватили харедим

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

контроль над иудаизмом в Израиле захватили харедим с подачи государства... некто решил, что ортодоксальный иудаизм наиболее "правильный иудаизм"...

[o-aronius.livejournal.com]

****некто решил

Это решение было принято "захватным правом". На момент образования государства в стране было 15-20% ортодоксов и сочувствующих, и максимум несколько десятков реформистов и консерваторов. И за прошедшие 60 лет ситуация если не изменилась, то весьма незначительно - даже в тех районах, где есть неортодоксальные общины, на одну неортодоксальную синагогу приходится 10 и более ортодоксальных.

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

отделение религии от государства сразу решает все проблемы...

этого не произойдет до тех пор, пока имеется потребность в помощи религиозных партий для захвата власти той или иной политической группировкой...

[grihanm.livejournal.com]

"отделение религии от государства сразу решает все проблемы"
Не уверен...

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

ну, в штатах религия отделена от государства.... финансирование различного рода религиозных проектов определяется их целесообразностью для (со)общества...

[sparrowj.livejournal.com]

А как вы определяете еврейскость государства?

Израиль как еврейское демок�

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

Большинство государств, входящих в международное сообщество, являются национальными государствами. Данное название не означает, что все они обладают национально (или этнически, или религиозно) гомогенным населением. В современном мире такая гомогенность если и встречается, то редко. Термин национальное государство означает лишь, что какая-то одна господствующая группа организует жизнь всего общества в соответствии с собственной историей и культурой и, если все идет, как задумано, осуществляет исторический прогресс и развивает культуру. Названные задачи определяюще влияют на характер народного образования, символику и церемониал общественной жизни, устанавливаемый государством календарь будней и праздников...
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Walzer/06.php

Отвечаю по-еврейски, вопросо

[zlata-gl.livejournal.com]

А как в Германии определяется "немецкость" государства ?
Там есть католики, лютеране и нерелигиозные.

Почему в Израиле "еврейскость государства" должны определять именно харедим ?

Re: Израиль как еврейское демо�

[sparrowj.livejournal.com]

вы про иудейское гос-во. я и автор поста про еврейское.

Re: Израиль как еврейское демо�

[golanar.livejournal.com]

одна господствующая группа организует жизнь всего общества в соответствии с собственной историей и культурой
Именно это и происходит в Израиле. И как всюду различные группы борются за господство.

[golanar.livejournal.com]

Как отличить еврейское государство от нееврейского?
Только происхождением граждан?

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

http://grihanm.livejournal.com/369336.html?thread=4499896#t4499896

[grihanm.livejournal.com]

Мы еврейское(иудейское) в том же смысле, в каком Иран - персидско-исламское. Наше отличие от Ирана в том, что мы (пока) демократическое.

[grihanm.livejournal.com]

Нет, не только происхождением граждан, а обычаями на госуровне. Если в уругвае станут говорить на иврите, изучать историю еврейского народа в школе, сделают еврейские праздники государственными, а субботу выходным днём - уругвай тоже станет еврейским государством.

ИМХО сефарды помешали

[crdigger.livejournal.com]

И демография еще,и особенности политической системы.Ашкеназские сионисты строили тут свое государство и свою культуру,не совсем восточноевропейскую идишскую,но несомненно еврейскую и отличную от всех других.До 80-х годов они подминали под себя всех,просто не брали на высокие должности других и всё.Религия была второстепенна и вообще играла малую роль до такой степени,что не было смысла менять веру отцов на реформизм.Ведь их предки были все ортодоксы.Потом произошло что произошло.

Re: ИМХО сефарды помешали

[grihanm.livejournal.com]

Причин-то много разных, и эта одна из них. Делать-то что? И надо-ли? :)

Re: "Израиль по идее должен бытÑ�

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой grihanm, исходная посылка не верна.

"По идее"(если мы понимаем под этим конституционные принципы, сформулированные в Декларации независимости) Израиль является иудейским государством. Именно в таком качестве он провозглашен, признан (теми, кто его признаёт) и НЕ признан (теми, кто его не признаёт). Как иудейское государство, Израиль принят в ООН. Тот, кто оспаривает иудейский характер государства Израиль, ставит под сомнение его фундаментальную легитимацию.

Напротив, демократический характер Израиля - не какая-то необходимая составляющая, а просто каприз наших граждан. Никакая "идея" не обязывает Израиль быть демократическим. Никакие международные обязательства не требуют от страны быть демократической. Просто нам так больше нравится. Половина стран-членов ООН не являются демократическими, и никто от них не требует этого. Это чисто внутреннее дело. Мы решили на Ближнем Востоке построить демократическое государство. (Совершенно безумная идея, которая казалась бы неосуществимой - если бы не факт существования Израиля.)

Словосочетание "еврейское государство" означает непонятно что, непереводимо ни на один нормальный язык, и лучше всего "еврейским государством" никогда не пользоваться. Плохая терминология - зародыш бардака в головах. Ни к чему хорошему плохая терминология не ведёт.

Re: "Израиль по идее должен бытÑ�

[grihanm.livejournal.com]

Добро пожаловать ко мне в уйутенеький, о преданный комментатор Олд-Леон :)

Конечно же Израиль - государство еврейское и демократическое именно по идее - вы просто невнимательно читали Декларацию Независимости. И не будь таковым, его бы уже давно не стало.

Касательно иудейскости-еврейскости - вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение. Ивритское понятие "ехуди" (по английски Jew) является суперпозицией русских понятий "еврейская национальность" и "иудейское вероисповедание", то есть и тем и другим одновременно. Принявший иудаизм автоматически становится частью еврейской нации (еврейского народа), а рождённый у матери-еврейки - автоматически считается исповедующим иудаизм. Причём уже давным-давно слова "ехуди" и "Jew" простоты ради переводятся на русский язык исключительно как "еврей" (наиболее используемое слово), и оно несёт точно также суперпозицию национального и религиозного смысла. В то время как понятие "иудей" сохранило исключительно религиозный смысл. Следовательно, использовать термин "еврейское государство", говоря по русски - совершенно легитимно, а термин "иудейское государство" - ошибочно.

Идея демократического государства совершенно не безумная даже на ближнем востоке - Израиль и Турция - два таких государства на ближнем востоке - достигли наибольших экономических успехов (если не считать купающиеся в углеводородах отдельные арабские княжества). Другие же - находятся в глубоком кризисе, многих и углеводороды не спасают.

Похожая картина на дальнем востоке - перешедшие раньше других к демократическому правлению Япония, Тайвань и Южная Корея являются на сегодняшний день самыми успешными. Экономические "чудеса" Сингапура и Китая гораздо моложе, и по поводу их последующего развития в том же темпе существуют определённые сомнения.