grihan: (Default)
[personal profile] grihan
Израиль по идее должен быть демократическим и еврейским государством. К демократичности претензий почти нет. Проблема в том, что государство Израиль явно не(достаточно)еврейское.

В мире многие раввины не видят никаких преград заключать однополые или межрелигиозные браки, по облегчённой процедуре принимать в евреи и покупать кошерную еду в некошерных магазинах (последнее включая ортодоксов);  также не видят проблем в общих молитвах мужчин и женщин и женщинах-раввинах, a некоторые даже (вполне обоснованно имхо)  выступают против архаичного обряда обрезания.  

Израиль же всего этого на госуровне не практикует и даже запрещает. И какое же это еврейское государство? Херня-с. 
From: [identity profile] i-am-a-jew-01.livejournal.com
Большинство государств, входящих в международное сообщество, являются национальными государствами. Данное название не означает, что все они обладают национально (или этнически, или религиозно) гомогенным населением. В современном мире такая гомогенность если и встречается, то редко. Термин национальное государство означает лишь, что какая-то одна господствующая группа организует жизнь всего общества в соответствии с собственной историей и культурой и, если все идет, как задумано, осуществляет исторический прогресс и развивает культуру. Названные задачи определяюще влияют на характер народного образования, символику и церемониал общественной жизни, устанавливаемый государством календарь будней и праздников...
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Walzer/06.php
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
А как в Германии определяется "немецкость" государства ?
Там есть католики, лютеране и нерелигиозные.

Почему в Израиле "еврейскость государства" должны определять именно харедим ?

From: [identity profile] i-am-a-jew-01.livejournal.com
1. "... национальными государствами. Данное название не означает, что все они обладают национально (или этнически, или религиозно) гомогенным населением..."


2. контроль над иудаизмом в Израиле захватили харедим с подачи государства... некто решил, что ортодоксальный иудаизм наиболее "правильный иудаизм"...
From: [identity profile] sparrowj.livejournal.com
вы про иудейское гос-во. я и автор поста про еврейское.
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
На иврите "медина ехудит" а не "медина иврит", по английски "Jewish state" а не "Hebrew state". Ехуди и джу - это суперпозиция русских понятий "еврей" и "иудей". Любой иудей - еврей, любой еврей - иудей. Есть исключения и разногласия в деталях, но мы тут не о них.
From: [identity profile] sparrowj.livejournal.com
да я знаю. но поскольку обсуждаем тему на русском, а слово "иудейский" очень религиозно нагружено в отличие от "еврейский", то при обсуждении национального (а не религиозного) характера нашего государства.. Ну вы поняли. :)
Кстати есть такое слово иври в иврите. и встречается в танахе оно как обозначение принадлежности к народу еще до исхода. и гараздо позже тоже. слово еуди встречается уже после распада на израильское и иудейское царства.
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
"при обсуждении национального (а не религиозного) характера нашего государства"
Это невозможно, понятия не разделимы на данном этапе. Хотя это может (и вероятно должно) измениться
From: [identity profile] sparrowj.livejournal.com
дык мыж о желаемом вроде а не о действительном.

Кстати вот отсюда интересный нимук:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%92%22%D7%A5_%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%98

הנימוק לפסיקה היה שאין לתת פרשנות דתית למושג "יהודי" בסעיף הלאום בחוק שהוא במהותו חילוני. מי שמצהיר שהוא יהודי ואינו בן דת אחרת ירשם כיהודי (בתנאי שההצהרה נאמרה בתום לב).

первое предложение неплохо звучит :)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Забавно, что определение это никакое не хилони, а очень даже дати в оригинале :)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Ортодоксы считали и считают до сих пор всех нерелигиозных евреев, пусть оступившимися, но евреями. И даже емнип тех, кто крестился (но это уже детали).
From: [identity profile] sparrowj.livejournal.com
тоесть еврей по рождению - еврей вне всякой связи с религией. можно сказать тоже яйцо в профиль. тока они вроде не про леум это говорят, а про дат.
From: [identity profile] sparrowj.livejournal.com
как раз нимук говорит, что слово одно, а понятия ваще разные. одно религиозное - вероисповедание другое светское - национальность. но если вы не хотите ктож вас заставит :)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Понятия разные, а слово одно - совершенно верно :)))
From: [identity profile] sparrowj.livejournal.com
слово лук обозначает и оружие и овощ. по вашему эти понятия не разделимы ? :) это на случай если я првильно понял вашу иронию :)
Израиль задекларирован как баит еуди леуми. поэтому при обсуждении национального (а не религиозного) характера нашего государства эти понятия можно и нужно разделять.
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Спасибо что читаете и комментируете - умную критику получить бывает чертовски тяжело! (это было без капли иронии) Но я ещё немного побрыкаюсь :))

В случае оружия и овоща - разделимы, а в нашем (имхо) пока не очень. Был поступок Йорама Канюка с последователями, если помните, который вытер еуди из графы вероисповедание - но это же единичный случай.

Принявший религию яадут автоматически становится частью леом еуди. Это - правило.
Принявший другую религию - не попадает под ЗОВ - это тоже правило.

Возможно правильнее использовать "не разделены" вместо "не разделимы". Но они таки не разделены. И я вовсе не уверен, что их следует любой ценой разделить.
Edited Date: 2012-12-23 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] sparrowj.livejournal.com
про правила все верно. тока мы ж вроде не о статускве, а о том как правильно. насчет любой цены не понял. если считаете правильным разделять - разделяйте. бисплатно. ваше мнение повлияет на изменение статусква :)

Date: 2012-12-24 01:55 am (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Как правильно - я не знаю. Одно время думал, что знаю. Но сейчас вопрос кажется очень тяжёлым.

Отделить еврейство от иудаизма на гос-уровне - как вы это видите? Перестать считать геров евреями? А евреев-христиан наоборот?

Если медина ехудит - значит мединат леом ехуди, без связки с дат ехудит - то тогда непонятен статус израильтян неевреев. Во франции иммигрант, получивший французское гражданство - становится французом с точки зрения государства. Значит-ли это, что отделив дат от леома нам придётся считать всех людей с израильским гражданством евреями или отказаться от понятия "еврейское гос-во", заменив на "израильское государство"? Тут очень много вопросов и непоняток, которые могут рвануть совершенно непредсказуемым образом...

С другой стороны - чем нам поможет такое отделение? Общество станет либеральнее? Не смешите мои тапочки. Меньше денег будет уходить на харедим-бездельников? Ну так тут и не отделяя можно и нужно крылья им рубить. Гражданские браки? Так и не отделяя их организовать не трудно. Что ещё?

С другой стороны - признав на госуровне основные альтернативные течения иудаизма равными ортодоксам - у нас автоматически решатся множество проблем - часть из которых перечисленны в посте.

Date: 2012-12-24 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] sparrowj.livejournal.com
-Перестать считать геров евреями? А евреев-христиан наоборот?

пусть гер китаец остается тем кто есть. китайцем по национальности принявшем иудаизм. если можно стать гражданином Израиля на основании вероисповедания то он может им стать. а еврей по национальности он еврей по национальности.

-непонятен статус израильтян неевреев.

равноправные граждане Израиля.

-Значит-ли это, что отделив дат от леома нам придётся считать всех людей с израильским гражданством евреями

нет. равноправными гражданами Израиля.

или отказаться от понятия "еврейское гос-во", заменив на "израильское государство"?

да у нас и так Израиль, а не Иуда :)

- С другой стороны - чем нам поможет такое отделение? Общество станет либеральнее?

Я за отделение рос-ва от религии и вижу в разделении обсуждаемых понятий неотъемлемую этого часть.

-С другой стороны - признав на госуровне основные альтернативные течения иудаизма равными ортодоксам - у нас автоматически решатся множество проблем.

При таком разделении (гос-ва и религии) принадлежность к той или иной религиозной общине для евреев будет исключительно делом личных предпочтений и убеждений и при таком свободомыслии еще неизвестно какая община станет многочисленнее, а соответственно приобретет больше влияния, в том числе на то какой иудаизм и гиюр считать кошерными.



Date: 2012-12-25 01:54 am (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Я пришёл к своей сегодняшней позиции именно с той, которую вы описали, пожив год в Штатах и ещё один в Канаде. Никто не считает Jew - национальностью. И я как-то автоматически принял это, оно мне нравится почему-то... Национальность - nacionality - израильтянин. Понятие "еврей как национальность" существует только в русском языке.

Date: 2012-12-25 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] sparrowj.livejournal.com
израильтянин - citizenship. понятие еврей есть в торе и встречается гораздо раньше понятия иудей, я уже писал об этом. непонятно как то что вам это нравится сочетается с вашим отношени к религии, но хозяин - барин :)

Date: 2012-12-25 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Погуглите раввина Каплана и его Реконструкционизм :) У меня есть соответствующий тег
Edited Date: 2012-12-25 04:15 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] sparrowj.livejournal.com - Date: 2012-12-25 09:47 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] i-am-a-jew-01.livejournal.com
иудаизм - это, как всем известно, религия, а я здесь говорю о национальном, т.е., еврейском государстве...
From: [identity profile] golanar.livejournal.com
одна господствующая группа организует жизнь всего общества в соответствии с собственной историей и культурой
Именно это и происходит в Израиле. И как всюду различные группы борются за господство.

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 22nd, 2026 02:32 pm
Powered by Dreamwidth Studios