Что мне больше всего не нравится в Израиле

[grihan]

Израиль по идее должен быть демократическим и еврейским государством. К демократичности претензий почти нет. Проблема в том, что государство Израиль явно не(достаточно)еврейское.

В мире многие раввины не видят никаких преград заключать однополые или межрелигиозные браки, по облегчённой процедуре принимать в евреи и покупать кошерную еду в некошерных магазинах (последнее включая ортодоксов);  также не видят проблем в общих молитвах мужчин и женщин и женщинах-раввинах, a некоторые даже (вполне обоснованно имхо)  выступают против архаичного обряда обрезания.  

Израиль же всего этого на госуровне не практикует и даже запрещает. И какое же это еврейское государство? Херня-с. 

Comments

Re: "Израиль по идее должен бытÑ�

[grihanm.livejournal.com]

Добро пожаловать ко мне в уйутенеький, о преданный комментатор Олд-Леон :)

Конечно же Израиль - государство еврейское и демократическое именно по идее - вы просто невнимательно читали Декларацию Независимости. И не будь таковым, его бы уже давно не стало.

Касательно иудейскости-еврейскости - вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение. Ивритское понятие "ехуди" (по английски Jew) является суперпозицией русских понятий "еврейская национальность" и "иудейское вероисповедание", то есть и тем и другим одновременно. Принявший иудаизм автоматически становится частью еврейской нации (еврейского народа), а рождённый у матери-еврейки - автоматически считается исповедующим иудаизм. Причём уже давным-давно слова "ехуди" и "Jew" простоты ради переводятся на русский язык исключительно как "еврей" (наиболее используемое слово), и оно несёт точно также суперпозицию национального и религиозного смысла. В то время как понятие "иудей" сохранило исключительно религиозный смысл. Следовательно, использовать термин "еврейское государство", говоря по русски - совершенно легитимно, а термин "иудейское государство" - ошибочно.

Идея демократического государства совершенно не безумная даже на ближнем востоке - Израиль и Турция - два таких государства на ближнем востоке - достигли наибольших экономических успехов (если не считать купающиеся в углеводородах отдельные арабские княжества). Другие же - находятся в глубоком кризисе, многих и углеводороды не спасают.

Похожая картина на дальнем востоке - перешедшие раньше других к демократическому правлению Япония, Тайвань и Южная Корея являются на сегодняшний день самыми успешными. Экономические "чудеса" Сингапура и Китая гораздо моложе, и по поводу их последующего развития в том же темпе существуют определённые сомнения.

И Вас тоже с Новым Годом, доро

[old-leon.livejournal.com]

Как учёный, Вы понимаете важность правильных определений и точной терминологии. В западных странах и у нас многие говорят "отмечать Сильвестр", это довольно распространённая форма. Но если мы скажем это про выходцев из СССР - это будет ошибкой. Ещё большей ошибкой будет сказать, что мы празднуем рождество. Хотя со стороны всё выглядит совершенно одинаково.

То же самое с "еврейским государством" и "иудейским государством". Если мы пользуемся привычным для русскоязычной среды шаблоном "еврейское государство", то придётся давать к нему оговорки и пояснения, иначе поймут неправильно (пример - Д.Хмельницкий, которому только через двадцать лет объяснили, о чём речь). Зачем плодить недоразумения?

"Еврейский яззык" - это идиш. А "национальность: еврей" - это из советского паспорта и сталинской национальной политики. Как это слово вписывалось в паспорт, мы знаем. Ничего реального оно не обозначало. Уже 20 лет как не существует советской "национальности", канула в лету вместе с совком. Забудьте. Вы напрасно продолжаете пользоваться словом "нация" в сталинском смысле. В нормальных местах Вас просто не поймут.

Я знаю, что для многих людей важно провести границу между религиозной и этнической самоидентификацией. Я хорошо понимаю разницу между этносом и конфессией. И все цивилизованные люди это понимают. "Jew" на всех остальных языках обозначает конфессиональную принадлежность, а на русский переводится "еврей" просто потому, что иудаизм как конфессия был в СССР полностью уничтожен коммунстами. От этого и идут наши вывихнутые понятия.

Хотите называть себя "этническим-евреем-атеистом" - пожалуйста. Пока мы оба хорошо понимаем значение этих слов, никаких проблем не возникает. Но, говоря о государстве в целом, нужно быть аккуратнее.

Re: И Вас тоже с Новым Годом, дор

[grihanm.livejournal.com]

Kaк учёный, я как раз понимаю, что у определений самих по себе нет никакой ценности, и даже об этом писал http://grihanm.livejournal.com/294340.html

Хмельницкий - глупый фрик

Я не пользуюсь в Сталинском смысле

Всем и везде понятно что Jew - это суперпозиция национальности и религии. Это такой определение вытекающее из наблюдаемой реальности, как вы с Хмельницким не крутитесь. То есть факт. Это не "ментальный конструкт" - это так работает. Такой способ деления на свой-чужой. Оригинальный, да, проблематичный, во многом, но именно такой.

"Хотите называть себя "этническим-евреем-атеистом" "
Это очень интересная тема, и я с ней вопрос для себя закрытым не считаю. Моему атеизму похоже не противоречит конфессия реконструкционистов. Есть ещё понятие яадут хилонит, начатое несколько десятков лет назад каким-то Тель-Авивским известным гуманитарием.

Мне ни то ни другое на 100% не подходит, значит я свой-собственный неповторимый иудей. Хотя сообществa израильтян-евреев-атеистов в фейсбуке - чертовски кипучие.
http://www.facebook.com/atheistimnl
http://www.facebook.com/jehovahDBoss

Кто я этнически-генетически - не знаю, не проверял. Скорее всего там как раз всё без сюрпризов. А культурно я - русскоязычный израильтянин хилони (не путать с русскоязычными эммигрантами из СНГ - это мои родители), мне культурно Усама (в конце вот этой (http://grihanm.livejournal.com/263559.html) подборки) поближе любого хареди будет.

[grihanm.livejournal.com]

А теперь, внимание. Задаётся вопрос, какое из делений на свой чужой мне важнее

(а) этнически-генетически
(б) культурно-языково
(в) конфессионально-национально

Похоже что таки (в)

[old-leon.livejournal.com]

По существу - мне тоже (в). Мы с Вами из одной стаи.

По форме - надо исправить (а) и (б):
(а) антропологически-расово-генетически
(б) культурно-языково-этнически

А (в) нужно раздвоить:
(в1) национально-граждански
(в2) конфессионально

Мы с Вами оба израильтяне и принадлежим к иудейской конфессии. Ваш атеизм не мешает: я хожу в синагогу, а Вы не ходите тоже в синагогу. (Если бы Вы не ходили в мечеть или буддийский храм, то конфессии у нас были бы разные...)

[grihanm.livejournal.com]

Я не хожу в реформистскую синагогу :)

Re: "Я не Ñ Ð¾Ð¶Ñƒ в реформистскую сÐ

[old-leon.livejournal.com]

Я знал, что Вы меня поймёте правильно.

Главное, что по пунктам (а)-(б)-(в) у нас теперь консенсус. Мы можем пользоваться любым словом: "еврей" или "иудей", пока и поскольку понимаем под этим конфессионально-этническую суперпозицию. Очень немногие народы имеют такую неразравную суперпозицию, но они есть, мы не уникальны в этом смысле.

Эта суперпозиция имеет качественный и количественный аспект. Качественный аспект отличает её от других этносов и/или конфессий. Количественный аспект - это степень ассимиляции, мера удаления индивидуума от культурного ядра иудейского народа. Хорошо нам знакомая ситуация: ничего, кроме смутных воспоминаний о бабушке, зажигавшей субботние свечи или напевавшей идишские песенки. Можно с гордостью называть себя при этом "современным евреем". Я смотрю на это иначе.

В каждом поколении есть 20-25% "hard core" иудеев, хранящих и передающих культуру маленького жестоковыйного народца. Остальные - большинство - находятся на разных стадиях ассимиляции, на пути ухода из нашей архаической культуры в более современную и прогрессивную: персидскую, греческую, римскую, христианскую или глобально-европейскую - сообразно текущей эпохе. Это вполне нормально и естественно. Более того, наибольший вклад в мировую культуру (если вообще признавать наличие такового) сделали иудеи, покидающие иудаизм - на пути вовне. Ассимиляция - не ругательство, это естественный процесс, имеющий свои плюсы и минусы.

[grihanm.livejournal.com]

"В каждом поколении есть 20-25% "hard core" иудеев, хранящих и передающих культуру маленького жестоковыйного народца. Остальные - большинство - находятся на разных стадиях ассимиляции, на пути ухода из нашей архаической культуры в более современную и прогрессивную: персидскую, греческую, римскую, христианскую или глобально-европейскую"

Я с этим в корне не согласен. Это подобно утверждению, что вот мол когда ветви человека и шимпанзе отделились - шимпанзе остались на том же низком уровне, а люди развивались. На самом деле, общий предок шимпанзе и человека имел больше морфологических (и не только!) черт ближе к человеческим, нежели к шимпанзейным. Шимпанзе точно также эволюционировали, приспосабливаясь всё больше к своей экологической нише.

Также и сегодняшние ортодоксы имеют очень мало общего с религией наших еврейских пращуров, даже по соблюдению базисных заповедей, я уж не говорю о внешнем прикиде. Ультраортодоксы вполне также находятся на пути к ассимиляции - только не в "прогрессивную", а скорее обратную сторону, к аятоллам или другим шариатникам.

Об "Ассимиляции в обратную сÑ�

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой grihanm, я Вас умоляю - не будьте так поспешны и небрежны. Что ещё за "ассимиляция в обратную сторону" нахрен? Ассимиляция - усвоение новой, чужой культуры. Нет никакой "ассимиляции в обратную сторону, к аятоллам".

Я не считаю, что ассимиляция - это плохо. Это выбор, он имеет плюсы и минусы.

Точно так же, моё ортодоксальное упрямство имеет свои минусы и свою цену. Часть наших ревнителей традиции настолько закоснели и забетонировали себя в бункере традиции, что потеряли одновременно и связь с первоисточником, и способность выживать в реальном мире. Да, они тоже не стоят на месте, они развиваются, и путь развития определённой части ортодоксов вполне очевидно ведёт в тупик. Я знаю это лучше Вас.

[grihanm.livejournal.com]

"Aссимиляция - усвоение новой, чужой культуры."

Слово "новой" - тут лишнее. А чужую культуру они именно что усваивают. Иначе откуда возникли совсем недавно секты а-ля "има талибан", всякие изгоняющие духов из детей раввины, рав Амнон Ицхак - довольно влиятельный сукин сын - кирувя неокрепшие души говорит про Ад и Рай и раздаёт индульгенции. Это всё влияния извне, хотя они возможно и не догадываются об этом на сознательном уровне.

Ассимиляция (в вашем определении) - это неизбежный процесс для любого человека. И вы тоже находитесь в этом процессе, принимая чуждую для вас культуру ортодоксов. Ну вы её просто решили называть своей - пжалста. Я свою культуру, на которой я вырос, менять не буду. Вы ассимилянт в гораздо большей степени, чем я.

Хотя я уважаю и даже пожалуй одобряю Ваш выбор, потому что совковая культура, на которой выросли Bы и мои родители - возможно таки большее зло.

Re: у определений ÑÐ°Ð¼Ð¸Ñ Ð¿Ð¾ себе

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой grihanm, если Вы хотите сказать, что хорошие определения - сами по себе - не решают никакие проблемы, то я с радостью соглашусь.
НО я сказал другую вещь: что плохие определения - сами по себе - сильно мешают решать проблемы. Плохие определения сами по себе обладают высокой отрицательной ценностью.