Контейнер мозгоотходов Грихана

Я думаю, что люди с недостатком рецептора к серотонину в определённом районе мозга могут быть учёными. Но не во всех дисциплинах. А в наше время, когда дисциплины постоянно пересекаются, это станоцвится всё более проблематично.

Но вообще действительно странно, как может человек, считающий что вселенной ~10000 лет быть астрономом.

Можно быть верующим ученым, раввином-атеистом, солдатом-пацифистом, но как-то я не доверяю таким, даже если у них суперофигенный рекорд.

From:

trurle.livejournal.com

Но вообще действительно странно, как может человек, считающий что вселенной ~10000 лет быть астрономом.

Путем двоемыслия, например.

From:

если человеку перерезать нейрончик, соединяющий два полушария, у него появляется второе я. возможно-ли, что в случае с религиозными учёными мы имеем как раз такой феномен?

From:

profi.livejournal.com

Есть элементы недоверия. Но оно, в основном, диктуется общелогическими соображениями. И опровергается экспериментально (т.е. - жизнью).

Очевидно, человек - машинка, устроенная намного сложнее, чем даже самые продвинутые ученые сегодня могут себе представить. Поэтому простая логика пасует перед реальностью.

From:

У тебя с Доккинзом как раз подход не научный.
Есть явление-религиозные ученые существуют, и в большом количестве. Его надо объяснить. Объяснение, собственно, очевидно-религия штука настолько гибкая, что ее можно примирить с чем угодно.
А ты говоришь-этого не может быть, потому что не может быть никогда. Не должно быть религиозных ученых, и точка. Это скорее похоже на религиозных фанатиков.

From:

" ее можно примирить с чем угодно"
Вот мне кажется что не с чем угодно.

"А ты говоришь-этого не может быть, потому что не может быть никогда"
нет, я говорю, что могут быть ситуации, когда религиозный учёный может столкнуться с дилеммой - стать атеистом, слукавить, или отвергнуть. И с развитием науки таких ситуаций всё больше. Биологом - точно не может быть. Там дух захватывает от противоречий. То есть религиозный биолог либо нерелигиозный либо небиолог.

From:

Либо нерелигиозный, либо небиолог, либо нашел для себя формулу, примиряющую и то, и то. При чем эта формула не обязана всех убеждать-главное, чтобы его она устраивала.
Вообще все эти "либо-либо"-чистой воды тоталитаризм.

From:

ну если они считают что либо по маме, либо нееврей, то и мне можно... Ну да, лучше не уподобляться. Я вопщем начинаю менять мнение. Подумаю

From:

profi.livejournal.com

очевидно-религия штука настолько гибкая, что ее можно примирить с чем угодно.

Objection! Это наука - штука настолько гибкая, что ее можно примирить с чем угодно. И в этом ее прелесть.

ПС А уж какая гибкая штука - совесть... Трурль не случайно сказал выше о "двоемыслии". Которое совсем не связано с некоммуникабельностью полушарий мозга. :-)

From:

О, совесть, да, штука гибкая

From:

так вот об этом мы с доккинзом и говорим. прогибают свою совесть религиозные учёные.

From:

Не обязательно.

From:

У Докинза есть совершенно ужасная фраза:

Even if a doctor's belief in the stork theory of reproduction is technically irrelevant to his competence as an eye surgeon, it tells you something about him. It is revealing. It is relevant in a general way to whether we would wish him to treat us or teach us.

Это - открытие ящика Пандоры чудовищной глубины. Это практически ничем не ограниченное оправдание дискриминации за убеждения. Пример с "теорией аиста", конечно, анекдотичен, но самому Докинзу и религиозность как таковая "tells something about him". И примет он религиозного человека ну разве что в дворники.

А ведь во многих местах, в том числе и в Америке, и атеизм "tells something about him". Пусть не удивляется, если где-нибудь в Техасе не примут на работу атеиста. А еще многим людям "tells something about him", если человек - еврей, негр или лицо кавказской национальности.

Нельзя только на основании "а вдруг он из-за своих диких взглядов что-нибудь сделает" не принимать на работу. Да и что директор обсерватории может такого ужасного сделать ? Там же не атомные бомбы делают. Максимум - проявит мракобесие и попытается задвинуть подчиненного, тема исследований которого - определение точного возраста Вселенной. Вот если попытается - тогда и надо устраивать скандал, и увольнять его. Но на основании "а вдруг он это сделает" не принимать его на работу нельзя.

Я бы сказал так. Если человек сам готов исполнять некую работу - мы не можем за него решать, что это ему не подходит из-за взглядов. Если религиозный еврей пришел наниматься в Тив-Таам - Тив-Тааму не надо беспокоиться о его религиозных чувствах. Максимум, предупредить, что Тив-Таам - это магазин с "особенностью" - вдруг он этого не знает. Но если знает и, тем не менее, просит принять - надо принять. Значит, он готов проявить двоемыслие. Имеет право. Не более ужасно, чем сверхраспространенная ситуация, когда человек делает некую работу и убежден при этом, что она нафиг никому не нужна или даже приносит вред.

From:

начинаю менять мнение. надо подумать. кстати атеистов в штатах таки дискриминируют. в отличее от негров евреев и тд

From:

Человек в кипе, который (не саботируя) работает в тив тааме - вне всякого сомнения прогнул свою совесть.

From:

Член партии зеленых, работающий на химзаводе;

Программер-либерал, пишущий программу для охранки тоталитарного режима;

Коренной динамовец, на старости лет тренирующий Спартак;

Да просто любой работник, считающий, что надо делать так, начальство ему приказало эдак, а он убежден в своей правоте - все они прогибают свою совесть. И что теперь ? Членов партии зеленых не брать на работу на химзавод ? Тех, кто возражает начальству, увольнять, мотивируя это заботой об их совести ? Ты не беспокойся за чужую совесть. Прогиб совести - это такая вещь, с которой живут. Прогибать совесть или нет - человек решает сам. Может быть, посоветуется с родителями, с женой, с равом или с психологом. Но уж точно не с работодателем.

From:

согласен. хотя вопрос профпригодности не полностью имхо закрыт. Если кто-то заявляет, что он атеист, ты думаешь его примут на курсы раввинов? Не примут, и правильно сделают. Плюс это вопрос личного отношения. Кого ты будешь уважать больше, пацифиста, который отказался брать в руки автомат, или такого, который наубивал кучу врагов с пасификом на шее?

From:

Знаешь, Докинз меня изрядно удивил рассказом про астронома-младоземельца, который одновременно говорил, что Земле меньше 6000 лет и делал все расчеты исходя из того что Земле миллиарды лет. Трудно ему, наверно. Вероятно, он лицемер и двоемыслитель. Но мало ли кто из сотрудников чем удивляет ? От удивления до желания уволить - дистанция огромного размера.

И его я уважаю больше, чем другого докинзовского персонажа, который "честно признал", что наука и религия не совместимы, выбрал религию и бросил науку. Это не избавит его от душевных мук. Он уже был в науке, он видел, что наука религию опровергает. Он будет, как попка, убеждать себя, что религия права, а наука говорит глупости, но в глубине-то души он будет знать, что это не так. Тут уже какие-то лоханкинские соображения, "сермяжная правда жизни", ломание себя через колено. Уж лучше астроном-младоземелец, который спокойно признает противоречие между своими религиозными и научными убеждениями. Да, есть противоречие, вероятно, есть душевные муки, но, по крайней мере, без "сермяжной правды".

From:

я и не требую никого увольнять. в остальном - вопрос вкуса.

From:

вот смари, как по-твоему может относится верующий учёный к такой заметке, опубликованной в наиболее престижном и цитируемом научном журнале?

http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7146/full/447753a.html

Russian:
http://elementy.ru/news/430541

From:

Да как угодно. Начиная от тягостного вздоха "да, наверно, ученые правы, а наш батюшка неправ" и кончая отставкой. Но если он в отставку не подает, а вздыхает - пусть вздыхает и дальше. Не надо ему говорить "как честный человек, ты должен подать в отставку".

From:

aslanbeily.livejournal.com

Вообще-то он абсолютно прав. А зачем ты его троллил?

From:

абсолютно прав только иисус христос, бородатый такой, гвоздями прибит.

а троллить я не собирался - оно само нарвалось

From:

vladiv.livejournal.com

С одной стороны, есть очевидные и всем известные противоречия между буквальным пониманием "священных" текстов и современными (и не только) знаниями о мире. С другой стороны, многие великие учёные, добывшие и добывающие эти знания - люди верующие. А некоторые из них занимали высокое положение в религиозной иерархии.
Как это совмещается?
Очень распространённый ответ - что на самом деле нет противоречий, и вера в священные тексты и их божественное происхождение не подразумевает их буквального прочтения. Таинство мол - что вы хотите.
Но, простите, а тогда во что же эта вера? Если слово "творение" не выражает никакого реального для нас процесса, если слово "день" никак не связано с привычным для нас временем суток, то о чём вообще речь? "И сказал Б-г: да будет свет – и стал свет. И увидел Б-г свет, что он хорош..." Ну да, увидел глазами, наверное? Немного сложно представить это "увидел" и "глаза", появившиеся раньше света...
Т.е. любой, читающий берейшт\библию, обязан признать, что он текст не понимает. И если он верит в него, то он верит в "глокую куздру". Очевидно также, что если среднего интеллекта вполне хватает для такого вывода, то уж выдающиеся мыслители делали его запросто. Но оставались верующими.

Поэтому я понимаю религиозность не как веру во что-то. А как веру ни во что. В невыразимое, непредставимое, принципиально непонятное. И суть веры в этом случае заключается в заявлении о ней и в следовании традиции. Или создании своей традиции. А традиция требует объявлять веру ни во что верой во что-то. В тору, библию, коран, Моисея, Иисуса, Магомета...
А вот зачем человеку вера - это уже совсем другой вопрос. Не имеющий отношения к знаниям и практической деятельности.
Ньютон ничего не имел против церковного представления об ангелах, толкавших планеты. Он только настаивал, что ангелы должны прикладывать усилия, направленные не по касательной, а к центру вращения - почти к Солнцу. Ну и мог выразить эти усилия численно.
А Лаплас, кажется, считал, что в гипотезе бога не нуждается.
Видимо, у них было разное воспитание и жизненный опыт.
В любом случае ангелы оставались за скобками физики и теормеханики.

From:

"А как веру ни во что"
у некоторых (даже большинства) людей есть физиологическая потребность верить, развившаяся в результате эволюции. сегодня это (возможно) рудимент.

From:

"Ньютон ничего не имел против церковного представления об ангелах, толкавших планеты. Он только настаивал, что ангелы должны прикладывать усилия, направленные не по касательной, а к центру вращения - почти к Солнцу. "

Красивая версия, но по-моему она принадлежит Фейнману, а не Ньютону.
А тот - атеист не хуже Докинза.

From:

http://www.vz.ru/society/2007/6/18/88742.html

Не был Ньютон атеистом. Он и свою деятельность на ниве физики рассматривал как исследование проявлений воли Божьей.

From:

Дык я же про Фейнмана, а не про Ньютона.
Ньютон, кроме трудов по физике, написал, между прочим, "Толкование на Апокалипсис". Если Чернышевский не врет. :-))

From:

и занимался алхимией - философский камень искал

From:

ИМХО.
Работа работе рознь.
Если мне нужен маляр, покрасить квартиру - да пусть он молится как хочет ! Пусть даже окропит квартиру святой водой (если бесплатно, конечно). От меня не убудет.

А если мне нужен врач ?
Да не просто так, а (не дай Бог) для серьезной операции, когда я буду под наркозом ?
А он будет исходить из своих представлений, что "болезни не от микробов, а от грехов" ?

Большинство религиозных (те, которых имеет в виду Докинз) - кондовы.

"Выкрестов из ФМШатников в ешиботники" - не предлагать в качестве примера.
Это продукт другого воспитания и среды.
Но уже их дети, которые с малолетства в религиозной школе, - будут "такими же, как все".
И если сегодня "наши" еще ссылаются на Рамбама, и скажут, что надо лечить, невзирая на кашрут и шабат (по крайней мере - еврея), то реальный хареди из Бней-Брака, с образованием - 30 леи в ешиве, - Рамбама знает только в качестве "мудреца-ангела", а реально живет по Галахе своего рава.

From:

Злата, с образованием 30 лет в ешиве врачами не работают.

From:

ОК, он мог сначала выучиться на врача, а потом захаредеть.
Откуда-то же берутся врачи в харедимном мире.
Мне почему-то тааак кааажется, что это "хазары", харедим первого поколения.
В изрунете таких немало.
Они еще опаснее, как всякие неофиты.

Кстати, в США "досы" (в большинстве) имеют профессии и работают.

From:

Извини, это у тебя теоретические изыскания или ты сталкивалась с чем-то подобным ? Ты ходила лечить зубы к религиозному врачу, и он тебе сказал, что зубы у тебя из-за грехов болят ? Такое произошло с кем-то из твоих знакомых ? Со знакомыми знакомых ? Может, хотя бы в Интернете о чем-то подобном рассказывали ?

Т.е. пойми - да, теоретически действительно религиозный врач, исходя из моих представлений о способе мышления религиозных, может так подумать и действовать исходя из этого. Но в реальности я с этим не сталкиваюсь. Совсем. Что говорит о том, что я неверно представляю себе, как мыслят религиозные. И ты, вероятно, тоже.

From:

Ты ходила лечить зубы к религиозному врачу, и он тебе сказал, что зубы у тебя из-за грехов болят ?
Лично - не сталкивалась. Да у меня и нет опыта с религиозными врачами. Лаборантку на УЗИ встречала однажды.

Может, хотя бы в Интернете о чем-то подобном рассказывали ?
А в Интернете - несомненно. До фига и больше.
Причем реальные религиозные, на религиозных сайтах. А не в шинуйных газетках.
А дискуссии про пересадки органов тебе не знакомы ?
А что в России люди помирают от того, что мамаша, "свидетельница Иеговы" не разрешает переливать кровь своему ребенку - не слышал ?

Что говорит о том, что я неверно представляю себе, как мыслят религиозные. И ты, вероятно, тоже.
С тех пор, как появился Интернет и форумы этих религиозных - мы в определенной степени можем представлять, как они мыслят.
Разумеется, врач в кипе (или с крестом на шее) не скажет лично тебе, что он думает о причинах твоей болезни.
А на сайте - таки напишет. И рав Овадья, и дьякон Кураев.

From:

Что ты видела в Интернете дофига и больше ? Что религиозный врач не прописывал больному пилюли, а предлагал вместо этого покаяться ? Не было такого. А что он считает, что все болезни "от грехов" - ну так светский врач считает, что все болезни от нервов. Однако ни религиозный врач не предложит лечить кашель покаянием, ни светский - транквилизаторами. Это все метасоображения, на реальную медицинскую практику влияния не оказывающие.

From:

Ашкелонскую историю - помнишь ?
Ага, приемный покой строить не будем, там кладбище.
Истории с пересадкой органов - тебе ни о чем не говорят ?
Надписи на лекарствах "кашер ле Песах".
Секты, отказывающиеся от прививок.

Ты уверен, что религиозный врач НЕ откажется выписать тебе импортные пилюли без штампа кашрута ?
Нет, он не скажет тебе об этом вслух. Он скажет, что "вот эти (кашерные) - лучше".
Более того: он может быть сам в этом вполне уверен.

Если ты заглядываешь на "антирелигион" - там до фига всяких историй на эту тему. Со ссылками на "прямую речь".
Православный врач запросто может отказаться делать аборт - даже при немедленной угрозе жизни матери.
Россия 100 лет не развивалась по части религии.
Поэтому взгляды на медицину у ихних "неразумных хазар" - совершенно средневековые.

From: