Когда мои студенты чего-то не знают (а могли бы и прочитать), я обычно снижаю им оценку.
На всякий случай: 1) Глобальное повышение средней температуры реально; 2) Глобальное повышение концентрации СО2 реально; 3) Термин "ГП" действительно эксплуатируется политиками в грязных целях (кстати, это же можно сказать и о других вещах как-то права человека, демократия и т.д., что не отменяет существования последних); 4) Подозревать научное сообщество в целом в недобросовестности глупо; также глупо подозревать ГП-скептиков в том, что они сомневаются исключительно из-за нефтедолларов. Недобросовестные люди, разумеется, есть в обеих группах, но общей картины это не меняет.
1) Глобальное повышение средней температуры реально
Масштаб этого явления а так же его природа, мягко говоря, не вполне ясны.
2) Глобальное повышение концентрации СО2 реально
Причинно-следственная связь между ростом концентрации CO2 и глобальным потеплением неясного масшаба не ясна в еще большей степени.
4) Подозревать научное сообщество в целом в недобросовестности глупо
Это утверждение ниоткуда не следует, поскольку распределение бюджетов и раздача грантов вполне наглядно иллюстрируется следующей картинкой: (https://picasaweb.google.com/lh/photo/67CzJwBca2lWdIVBq2pQANMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=embedwebsite)
1) Температуры измеряются на протяжении достаточно продолжительного времени. Погрешности измерений известны. Вроде информация в открытом доступе. То есть любой может взять и посчитать "масштабы явления". Что многие и делают. То есть фраза "масштабы этого явления не вполне ясны" не является верной. (Про природу явления пока речи не идёт).
Температуры измеряются на протяжении достаточно продолжительного времени. Погрешности измерений известны.
С этим есть на самом деле много проблем. Упорядоченное измерение температуры с охватом который хоть в какой-то степени можно назвать глобальным, началось не раньше XX века, и большая часть доступных серий наблюдений весьма ограничена по территории и имеет погрешность наблюдения больше чем масштаб потепления. Поэтому даже реконструкция климата XX века требует изрядной статистической обработки, допускающей множество веселых кунштюков.
Но измерения на протяжении XX века малоинтересны, поскольку они ничего не могут сказать о соотношении наблюдаемого вроде бы потепления и регулярных климатических циков, поэтому необходима реконструкция гораздо более глубокая, возможная лишь на основе прокси-измерений. А там разверзается самый натуральный адъ.
И это значит что можно (нужно? %) ) ничего не делать, а сидеть на попе ровно и ждать пока соберется достоверная статистика. За сколько? За еще 100 лет? за 1000? может быть миллион лет надо подождать, для пущей точности? чтобы были все нужные сигмы :))))
Если непонятно есть проблема или нет - не стоит платить большую цену для её решения. Тем более не стоит, если не совсем понятно как её решать и не навредит ли решение ещё больше.
Ну так... это "философия" определенного рода людей, ответственных за определенного рода задачи.
Я и привел его для того, чтобы подчеркнуть что обсуждаемая условная "проблематика АГП", она намного более комплексная. И да, я считаю что это какраз того типа задача о которых говорил Сикорски.
Почему так? Может быть это и правда не такая уж большая проблема, ну подымется температура, изменится климат, кого-то зальет а кто-то вымрет... Но на самом деле, Человечество уже подходит (или подошло... мы этого считать не умеешь) к такому уровню глобального использования ресурсов... я не про нефть и газ, а даже банальные землю и воду, когда даже небольшие на первый взгляд колебания могут дать очень большие последствия для всей планеты.
Большинство же моих оппонентов здесь, предпочитают не видеть этой проблемы, а обсуждать те или иные околичности...
""Температуры измеряются на протяжении достаточно продолжительного времени. Погрешности измерений известны.
С этим есть на самом деле много проблем. Упорядоченное измерение температуры с охватом который хоть в какой-то степени можно назвать глобальным, началось не раньше XX века, и большая часть доступных серий наблюдений весьма ограничена по территории и имеет погрешность наблюдения больше чем масштаб потепления. Поэтому даже реконструкция климата XX века требует изрядной статистической обработки, допускающей множество веселых кунштюков.""
Но позвольте - если масштаб и природа угрозы не известны со сколько нибудь приемлемой достоверностью, то было бы крайне странно предпринимать сколько-нибудь радикальные меры, не так ли?
Масштаб этого явления а так же его природа, мягко говоря, не вполне ясны. При желании незнание масштаба легко лечится чтением (я бы начал с википедии), но если вы подозреваете Глобальный Заговор Климатологов (ГЗК), тут уж ничего не поделаешь.
Причинно-следственная связь между ростом концентрации CO2 и глобальным потеплением неясного масшаба не ясна в еще большей степени. Тут между строк читается, что по крайней мере рост концентрации СО2 вы не подвергаете сомнению и это обнадеживает.
Про картинку: вы, видимо, никогда не работали в научной среде и поэтому допущение, что ученые за деньги в массе могут игнорировать факты -- простительное невежество. Приведите, пожалуйста, пример, кроме ГЗК, где ученые в массе своей были бы не добросовестны. Т.е. не честно заблуждались (можно сказать, что смысл науки в исправлении старых заблуждений и создании новых), а именно врали бы в массе за деньги или хотя бы за сохранение жизни.
При желании незнание масштаба легко лечится чтением (я бы начал с википедии),
Спасибо за ценный совет, но я уже. И вот как раз масштаб явления, увы, никак не ясен - а вот мнимая ясность как раз и намекает на.
Т.е. не честно заблуждались (можно сказать, что смысл науки в исправлении старых заблуждений и создании новых), а именно врали бы в массе за деньги или хотя бы за сохранение жизни.
Лысенковщина. Repressed memory.
А что такое ГЗК? Глобальный заговор климатологов? Так нет его, заговора, а есть петля положительной обратной связи между политикой и академией. Про клюшку Манна Вы, вероятно, слышали? А про непрестанные коррекции данных и волшебным образом исчезающие источники?
Что вам неясно с температурой? Она повысилась за век на округленно градус. Что много, так как в пике последнего ледникового периода было понижение на восемь. Ледники тают в северном полушарии повсеместно, в южном тоже, хотя и меньше, в Антарктиде площадь изменилась мало (если я правильно помню), но уменьшилась толщина.
Лысенковщина -- это обратный пример. Весь западный мир никакой лысенковщины не разделял, да и в Союзе сопротивляющихся было очень много, несмотря на репрессии. Про repressed memory не слышал, но беглое чтение не обнаружило никакой недобросовестности в массе ученых.
Коррекции данных и даже исчезающие источники (я не знаю, о чем вы конкретно тут говорите, кстати) -- это замечательно, это знак нормального научного процесса. Заметим, что несмотря на споры, консенсус в главных вопросах (консенсус, конечно, не означает истину) не меняется уже много лет. Вы, повторюсь, обвиняете в научной недобросовестности большинство ученых, и это, поверьте мне, глупо и ни чем не обосновано.
Что вам неясно с температурой? Она повысилась за век на округленно градус.
Верно. Но погрешность измерений метереологических наблюдений как раз и близка к одному градусу - то есть масштаб потепления, извлеченного из серий метереологических измерений, близок к погрешности измерений, что изрядно доставляет.
Лысенковщина -- это обратный пример. Весь западный мир никакой лысенковщины не разделял, да и в Союзе сопротивляющихся было очень много, несмотря на репрессии.
Репрессий в ходе лысенковщины было очень мало, в основном управлялись увольнениями. И при Лысенко в академии не осталось сторонников морганизма-вейсманизма, никакого сопротивление тоже не было.
Про repressed memory не слышал, но беглое чтение не обнаружило никакой недобросовестности в массе ученых.
Правда что ли? А мне эта история представляется совсем иной - шарлатаны от психологии ( это, правда, тавтология ) создали консенсус насчет возможности восстановления подавленных воспоминаний о сексуальных злоупотреблениях, в результате чего заметное число людей получили полновесные срока.
Коррекции данных и даже исчезающие источники (я не знаю, о чем вы конкретно тут говорите, кстати) -- это замечательно, это знак нормального научного процесса.
Вообще-то говоря, коррекция данных задним числом в политически правильном направлении и исчезновение исходны данных свидетельствует о нечистоплотности и шарлатанстве, а так ничего.
Заметим, что несмотря на споры, консенсус в главных вопросах (консенсус, конечно, не означает истину) не меняется уже много лет.
Я в курсе насчет консенсуса, но спасибо за напоминание.
. Вы, повторюсь, обвиняете в научной недобросовестности большинство ученых, и это, поверьте мне, глупо и ни чем не обосновано.
Ну как же обосновано когда очень даже обосновано? Потепление XX века, обнаруживаемое из метереологических наблюдений, находится в пределах ошибок измерений, реконструкция климата на более протяженных отрезках времени опирается на прокси-параметры и открывает безбрежные возможности для злоупотреблений статистическими методами и компьютерные модели разбегаются с наблюдаемой реальностью последних десятилетий. Несмотря это в климатологии существует широкий консенсус, крайне удобно совпадающий с политическими соображениями - что это если не верный признак массовой и укорененной нечистоплотности?
\\Несмотря это в климатологии существует широкий консенсус, крайне удобно совпадающий с политическими соображениями - что это если не верный признак массовой и укорененной нечистоплотности?
А с какими "политическими соображениями" оно совпадает?
То есть? Это не климатологи нашли (как им показалось?) неприятную зависимость, и пошли с ней к политикам, аргументируя что "надо же что-то делать", а наоброт политики по каким-то своим причинам дали свой заказ "найдите там что-то связанное с климатом", а ученые уже поспешили подсуетиться?
У меня нет ответа на этот вопрос; кроме того, предлагаемые Вами описания развития событий крайне наивны.
Мне, к примеру, думается, что процесс имел характер сходный с автоколебательным - сначала ученые сочинили очередную алармисткую страшилку, потом политики почувствовали в этой страшилке потенциал и стали раскручивать, потом ученые увидели что именно эта страшилка раскручивается политиками и приносит финансирование и так далее.
Простите, что мне придется признать - что коррупция и разложение климатологии является естественным процессом или что естественным процессом является что-то иное?
Раз вы так хотите доказать "коррупция и разложение климатологии", но при этом сами же говорите "Мне, к примеру, думается, что процесс имел характер сходный с автоколебательным", то самый просто вариант -- это доказать что кто-то явно злонамеренный, специально разработал и запустил этот процесс, для того чтобы в нем процветала "коррупция и разложение климатологии" -- что явная глупость и коспирология.
Тогда получается, что искомая вами "коррупция и разложение климатологии", это просто следствие несовершенства процесса взаимодействия ученых и политиков, равно как и недостатки самих систем, отдельно научной и политической...
Или же, как последний вариант, вам остается доказать что "коррупция и разложение климатологии" процветает из-за какого-то чрезвычайного перевеса в среде ученых-климатологов коррупционеров, мошенников и прочая... склонных к заговорам к тому же %))
Тогда получается, что искомая вами "коррупция и разложение климатологии", это просто следствие несовершенства процесса взаимодействия ученых и политиков, равно как и недостатки самих систем, отдельно научной и политической..
Именно так я и думаю. А в результате все-таки коррупция, разложение и шарлатанство.
вам остается доказать что "коррупция и разложение климатологии" процветает из-за какого-то чрезвычайного перевеса в среде ученых-климатологов коррупционеров, мошенников и прочая... склонных к заговорам к тому ж
\\Тогда получается, что искомая вами "коррупция и разложение климатологии", это просто следствие несовершенства процесса взаимодействия ученых и политиков, равно как и недостатки самих систем, отдельно научной и политической..
\\Именно так я и думаю. А в результате все-таки коррупция, разложение и шарлатанство.
Тогда это называется "ссать против ветра". Другими словами, выражать свое недовольство несовершенством реальности. ;)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-12-21 11:03 am (UTC)На всякий случай:
1) Глобальное повышение средней температуры реально;
2) Глобальное повышение концентрации СО2 реально;
3) Термин "ГП" действительно эксплуатируется политиками в грязных целях (кстати, это же можно сказать и о других вещах как-то права человека, демократия и т.д., что не отменяет существования последних);
4) Подозревать научное сообщество в целом в недобросовестности глупо; также глупо подозревать ГП-скептиков в том, что они сомневаются исключительно из-за нефтедолларов. Недобросовестные люди, разумеется, есть в обеих группах, но общей картины это не меняет.
no subject
Date: 2015-12-21 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-21 02:10 pm (UTC)Масштаб этого явления а так же его природа, мягко говоря, не вполне ясны.
2) Глобальное повышение концентрации СО2 реально
Причинно-следственная связь между ростом концентрации CO2 и глобальным потеплением неясного масшаба не ясна в еще большей степени.
4) Подозревать научное сообщество в целом в недобросовестности глупо
Это утверждение ниоткуда не следует, поскольку распределение бюджетов и раздача грантов вполне наглядно иллюстрируется следующей картинкой:
no subject
Date: 2015-12-21 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-21 02:36 pm (UTC)С этим есть на самом деле много проблем.
Упорядоченное измерение температуры с охватом который хоть в какой-то степени можно назвать глобальным, началось не раньше XX века, и большая часть доступных серий наблюдений весьма ограничена по территории и имеет погрешность наблюдения больше чем масштаб потепления. Поэтому даже реконструкция климата XX века требует изрядной статистической обработки, допускающей множество веселых кунштюков.
Но измерения на протяжении XX века малоинтересны, поскольку они ничего не могут сказать о соотношении наблюдаемого вроде бы потепления и регулярных климатических циков, поэтому необходима реконструкция гораздо более глубокая, возможная лишь на основе прокси-измерений. А там разверзается самый натуральный адъ.
no subject
Date: 2015-12-21 02:48 pm (UTC)а сидеть на попе ровно и ждать пока соберется достоверная статистика.
За сколько? За еще 100 лет? за 1000? может быть миллион лет надо подождать, для пущей точности? чтобы были все нужные сигмы :))))
no subject
Date: 2015-12-21 02:59 pm (UTC)Философия Сикорского мне несимпатична, если что.
no subject
Date: 2015-12-21 03:10 pm (UTC)ответственных за определенного рода задачи.
Я и привел его для того, чтобы подчеркнуть что обсуждаемая условная "проблематика АГП", она намного более комплексная.
И да, я считаю что это какраз того типа задача о которых говорил Сикорски.
Почему так?
Может быть это и правда не такая уж большая проблема, ну подымется температура, изменится климат, кого-то зальет а кто-то вымрет...
Но на самом деле, Человечество уже подходит (или подошло... мы этого считать не умеешь) к такому уровню глобального использования ресурсов... я не про нефть и газ, а даже банальные землю и воду,
когда даже небольшие на первый взгляд колебания могут дать очень большие последствия для всей планеты.
Большинство же моих оппонентов здесь,
предпочитают не видеть этой проблемы,
а обсуждать те или иные околичности...
no subject
Date: 2015-12-21 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-21 03:13 pm (UTC)""Температуры измеряются на протяжении достаточно продолжительного времени. Погрешности измерений известны.
С этим есть на самом деле много проблем.
Упорядоченное измерение температуры с охватом который хоть в какой-то степени можно назвать глобальным, началось не раньше XX века, и большая часть доступных серий наблюдений весьма ограничена по территории и имеет погрешность наблюдения больше чем масштаб потепления. Поэтому даже реконструкция климата XX века требует изрядной статистической обработки, допускающей множество веселых кунштюков.""
no subject
Date: 2015-12-21 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-21 07:53 pm (UTC)При желании незнание масштаба легко лечится чтением (я бы начал с википедии), но если вы подозреваете Глобальный Заговор Климатологов (ГЗК), тут уж ничего не поделаешь.
Причинно-следственная связь между ростом концентрации CO2 и глобальным потеплением неясного масшаба не ясна в еще большей степени.
Тут между строк читается, что по крайней мере рост концентрации СО2 вы не подвергаете сомнению и это обнадеживает.
Про картинку: вы, видимо, никогда не работали в научной среде и поэтому допущение, что ученые за деньги в массе могут игнорировать факты -- простительное невежество. Приведите, пожалуйста, пример, кроме ГЗК, где ученые в массе своей были бы не добросовестны. Т.е. не честно заблуждались (можно сказать, что смысл науки в исправлении старых заблуждений и создании новых), а именно врали бы в массе за деньги или хотя бы за сохранение жизни.
no subject
Date: 2015-12-21 08:01 pm (UTC)Спасибо за ценный совет, но я уже. И вот как раз масштаб явления, увы, никак не ясен - а вот мнимая ясность как раз и намекает на.
Т.е. не честно заблуждались (можно сказать, что смысл науки в исправлении старых заблуждений и создании новых), а именно врали бы в массе за деньги или хотя бы за сохранение жизни.
Лысенковщина. Repressed memory.
А что такое ГЗК? Глобальный заговор климатологов? Так нет его, заговора, а есть петля положительной обратной связи между политикой и академией. Про клюшку Манна Вы, вероятно, слышали? А про непрестанные коррекции данных и волшебным образом исчезающие источники?
no subject
Date: 2015-12-21 09:07 pm (UTC)Лысенковщина -- это обратный пример. Весь западный мир никакой лысенковщины не разделял, да и в Союзе сопротивляющихся было очень много, несмотря на репрессии. Про repressed memory не слышал, но беглое чтение не обнаружило никакой недобросовестности в массе ученых.
Коррекции данных и даже исчезающие источники (я не знаю, о чем вы конкретно тут говорите, кстати) -- это замечательно, это знак нормального научного процесса. Заметим, что несмотря на споры, консенсус в главных вопросах (консенсус, конечно, не означает истину) не меняется уже много лет. Вы, повторюсь, обвиняете в научной недобросовестности большинство ученых, и это, поверьте мне, глупо и ни чем не обосновано.
no subject
Date: 2015-12-21 10:09 pm (UTC)Верно. Но погрешность измерений метереологических наблюдений как раз и близка к одному градусу - то есть масштаб потепления, извлеченного из серий метереологических измерений, близок к погрешности измерений, что изрядно доставляет.
Лысенковщина -- это обратный пример. Весь западный мир никакой лысенковщины не разделял, да и в Союзе сопротивляющихся было очень много, несмотря на репрессии.
Репрессий в ходе лысенковщины было очень мало, в основном управлялись увольнениями. И при Лысенко в академии не осталось сторонников морганизма-вейсманизма, никакого сопротивление тоже не было.
Про repressed memory не слышал, но беглое чтение не обнаружило никакой недобросовестности в массе ученых.
Правда что ли? А мне эта история представляется совсем иной - шарлатаны от психологии ( это, правда, тавтология ) создали консенсус насчет возможности восстановления подавленных воспоминаний о сексуальных злоупотреблениях, в результате чего заметное число людей получили полновесные срока.
Коррекции данных и даже исчезающие источники (я не знаю, о чем вы конкретно тут говорите, кстати) -- это замечательно, это знак нормального научного процесса.
Вообще-то говоря, коррекция данных задним числом в политически правильном направлении и исчезновение исходны данных свидетельствует о нечистоплотности и шарлатанстве, а так ничего.
Заметим, что несмотря на споры, консенсус в главных вопросах (консенсус, конечно, не означает истину) не меняется уже много лет.
Я в курсе насчет консенсуса, но спасибо за напоминание.
. Вы, повторюсь, обвиняете в научной недобросовестности большинство ученых, и это, поверьте мне, глупо и ни чем не обосновано.
Ну как же обосновано когда очень даже обосновано? Потепление XX века, обнаруживаемое из метереологических наблюдений, находится в пределах ошибок измерений, реконструкция климата на более протяженных отрезках времени опирается на прокси-параметры и открывает безбрежные возможности для злоупотреблений статистическими методами и компьютерные модели разбегаются с наблюдаемой реальностью последних десятилетий. Несмотря это в климатологии существует широкий консенсус, крайне удобно совпадающий с политическими соображениями - что это если не верный признак массовой и укорененной нечистоплотности?
no subject
Date: 2015-12-22 10:29 am (UTC)А с какими "политическими соображениями" оно совпадает?
no subject
Date: 2015-12-22 10:34 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-22 10:39 am (UTC)Это не климатологи нашли (как им показалось?) неприятную зависимость,
и пошли с ней к политикам, аргументируя что "надо же что-то делать",
а наоброт политики по каким-то своим причинам дали свой заказ
"найдите там что-то связанное с климатом",
а ученые уже поспешили подсуетиться?
no subject
Date: 2015-12-22 10:42 am (UTC)Мне, к примеру, думается, что процесс имел характер сходный с автоколебательным - сначала ученые сочинили очередную алармисткую страшилку, потом политики почувствовали в этой страшилке потенциал и стали раскручивать, потом ученые увидели что именно эта страшилка раскручивается политиками и приносит финансирование и так далее.
no subject
Date: 2015-12-22 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-22 10:50 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-22 10:58 am (UTC)но при этом сами же говорите "Мне, к примеру, думается, что процесс имел характер сходный с автоколебательным",
то самый просто вариант -- это доказать что кто-то явно злонамеренный, специально разработал и запустил этот процесс, для того чтобы в нем процветала "коррупция и разложение климатологии" -- что явная глупость и коспирология.
Тогда получается, что искомая вами "коррупция и разложение климатологии",
это просто следствие несовершенства процесса взаимодействия ученых и политиков,
равно как и недостатки самих систем, отдельно научной и политической...
Или же, как последний вариант,
вам остается доказать что "коррупция и разложение климатологии" процветает из-за какого-то чрезвычайного перевеса в среде ученых-климатологов коррупционеров, мошенников и прочая... склонных к заговорам к тому же %))
Так вы за какой вариант?
no subject
Date: 2015-12-22 10:59 am (UTC)это просто следствие несовершенства процесса взаимодействия ученых и политиков,
равно как и недостатки самих систем, отдельно научной и политической..
Именно так я и думаю. А в результате все-таки коррупция, разложение и шарлатанство.
вам остается доказать что "коррупция и разложение климатологии" процветает из-за какого-то чрезвычайного перевеса в среде ученых-климатологов коррупционеров, мошенников и прочая... склонных к заговорам к тому ж
Зачем?
no subject
Date: 2015-12-22 11:04 am (UTC)это просто следствие несовершенства процесса взаимодействия ученых и политиков,
равно как и недостатки самих систем, отдельно научной и политической..
\\Именно так я и думаю. А в результате все-таки коррупция, разложение и шарлатанство.
Тогда это называется "ссать против ветра".
Другими словами, выражать свое недовольство несовершенством реальности. ;)
no subject
Date: 2015-12-22 11:08 am (UTC)