Тезис ложный. Даже если "бог есть для верующего" - далеко не гарантия что он станет лучше. Моральные ценности существуют в обществе без связи с "существованием бога". И потом ,страх - не лучший двигатель прогресса человечества. Страх ближе к разрушению, чем к созиданию.
Вы посмотрите на заголовок и под спойлер - йето йумор такой :) Под спойлером - реклама, которую развешивало в Лондоне атеистическое общество Британии Доккинза
А если серьёзно - персонифицированного Бога действительно нет и всё действительно дозволено. "Моральный закон внутри", о котором много говорил старина Иммануил, никто не отменяет, и к Богу он отношения не имеет.
Реклама? Ну и бог с ней. Ну разве что если было написано по немецки...
** персонифицированного Бога действительно нет и всё действительно дозволено** Да не согласна я что все дозволено в ОБЩЕСТВЕ. И кто Вам позволит? Ну разве ДЬЯВОЛ попутает:) А что, Вы на работе синтезируете метамфетамин? О ужас...
Так мыслит мододёжь. Юношеский максимализм и отсутствие логики.
Полемизировать с Достоевским и Кантом мы благоразумно не станем. Из скромности или, точнее, из осторожности. Слишком велик риск выставить себя идиотом.
Ограничимся разъяснением простых вещей. 1) Бог есть = не всё дозволено. Эта лемма хороша тем, что является предметом консенсуса, никто не подвергает её сомнению. Если Бог есть, значит наверняка НЕ ВСЁ дозволено. Это просто и понятно. 2) Бога нет = ? - тут юные горячие головы бросаются в другую крайность: "всё дозволено". И напрасно. Если из "А" следует "Б", то это не гарантирует, что из "не-А" следует "не-Б". Это простая логика, не более того.
Если Бог есть, то дозволено НЕ ВСЁ, и, что самое главное - известен список недозволенного. Если Бога нет, то хрен его знает, что дозволено, а что нет, и кто это решает. Государственная Дума? Я сам? Академия Наук? Куда ни кинь - всё клин...
Я могу позволить себе быть нелогичным и иррациональным (я верующий мракобес). Но тот, кто выбрал формулу "Бога нет" обязан быть логичным и рациональным, так как вещает от имени науки и объективной истины. Ноблес оближ. Назвался груздём - полезай в прокрустово ложе рационала.
1) Бог есть = не всё дозволено. Эта лемма хороша тем, что является предметом консенсуса, никто не подвергает её сомнению. Если Бог есть, значит наверняка НЕ ВСЁ дозволено. Это просто и понятно.
Я не вижу причины по которой нельзя эту лемму подвергнуть сомнению. Тем более без определения понятия "Бог"
2) Бога нет = ? - тут юные горячие головы бросаются в другую крайность: "всё дозволено". И напрасно. Если из "А" следует "Б", то это не гарантирует, что из "не-А" следует "не-Б". Это простая логика, не более того.
Не гарантирует, но это и не важно. Кстати именно это имел в виду ФМД с которым вы так не хотели спорить :)
что самое главное - известен список недозволенного
От рава к раву (не говоря уж о других конфессиях и верованиях) этот список, насколько мне известно, довольно сильно вариируется.
Если Бога нет, то хрен его знает, что дозволено, а что нет, и кто это решает. Государственная Дума? Я сам? Академия Наук?
Я не зря выше в комментариях упомянул И.К., с которым вы спорить не желаете, но почему-то спорите. Он говорил про "звёздное небо над головой и нравственный закон внутри" (надеюсь я не наврал, цитирyя). Происхождение этого закона - в процессе очеловечивании обезьяны - сегодня уже во многом понятно. В продолжение сего, у Доккинза в нашумевшей агитке есть глава, о меняющейся, эволюционирующей общественной морали. Мне эта глава кажется не понравилась, но феномен она описывает. И вот эта писанина по теме - хоть и гуманитарная до тошноты, но задорная - мне понравилась не так давно http://vadim-proskurin.livejournal.com/523141.html
"Я не вижу причины по которой нельзя эту лемму подвергнуть сомнению. Тем более без определения понятия "Бог""
Вы правы, дорогой grihanm, действительно не видите. Но это и не важно, и не нужно. Если Бог есть, то не всё дозволено - это такой факт, который никто не оспаривает. (Ну, разве что, люди, которые оспаривают и закон исключённого третьего. Но мы ведь не с ними будем беседовать?) Представления атеистов о религии в данном пункте совпадают с представлениями верующих. Так зачем спорить об этом?
Что касается определения Бога, то определение в духе алгебры Евклида нам (верующим) не нужно. А если вам нужно - то вы его себе и придумывайте. Не получилось? Сочувстую.
Для меня эквивалентным определением Бога является аксиома "не всё дозволено". Для ИК тоже. И для ФМД. И для ЛТ. И для АдС-Э. и т.д...
Вы напрасно думаете, что я спорю с Кантом. Кант и Толстой - это люди, которые сформировали моё мировозрение. И я очень сочувствую людям, которые вместо них довольствуются Доккинзом. (К сожелнию, я сначала потратил много времени на книги Доккинза, а уже потом увидел его на экране.) Доккинз - слабый эволюционист. И ещё более слабый атеист. А этика - его самое слабое место. Именно он заявил в теледебатах с каким-то католиком, что вообще не верит в существование добра и зла. Это автоматически выводит его за рамки этической дискуссии и помещает в одну клетку с юными нигилистами в духе нашего заголовка. Бога нет - добра и зла нет. Дозволено всё, что не запрещено уголовным кодексом. Да и это дозволено, пока не поймали.
Если Бог есть, то не всё дозволено - это такой факт, который никто не оспаривает. (Ну, разве что, люди, которые оспаривают и закон исключённого третьего. Но мы ведь не с ними будем беседовать?)
У нас не два и не три, а четыре варианта. 1) Бог есть - не всё дозволено 2) Бога нет - не всё дозволено 3) Бог есть - всё дозволено 4) Бога нет - всё дозволено Так что упомянутый вами закон исключённого 3-го тут непричём. Картина становится ещё тяжелее, если принять во внимание отсутствие определения понятий "Бог" "есть/нет" "всё" и "дозволено". Например "дозволено" - дозволено-ли поднять одной рукой камень весом тонну? Принципиально - ничего недозволенного нет, но поднять не получится - во всяком случае находясь на Земле. То есть дозволено, но невозможно. К любым вопросам т.н. морали, как мне кажется, можно подойти с точно такой же позиции.
Представления атеистов о религии в данном пункте совпадают с представлениями верующих. Так зачем спорить об этом?
Мне кажется это не тот случай, когда кто-то может говорить за всех верующих и атеистов. У меня, кстати, как оказалось с самоопределением атеиста - есть определённые проблемы (http://grihanm.livejournal.com/392054.html) :)
Не получилось? Сочувстую. Ну почему не получилось? Кое что получилось. Творец мира из ничего, вневременная всемогущая сущность и прочее.
Для ИК тоже. У ИК было как раз наоборот, емнип. :) "Не всё дозволено, значит Бог." Не дожил он до Дарвина :)) Уж он бы его оценил. ЛТ не осилил если честно. И от С-Э не в восторге; хотя некоторые мемы хороши, с Уаилдом по мемам не сравнится никто. Кстати маленький принц чертовски мил у В. Ложкина (см. юзерпик).
Доккинз - слабый эволюционист. Доккинз слаб в дебатах, до Рассела ему конечно как до Луны. И как популяризатор не очень - даже в сравнении с Еськовым и Марковым. Эволюционист он как раз гениальный. Во многом именно на его идеях сегодня построена верхушка современной СТЭ. К отдельным фразам, брошеным в пылу дебатов придираться право не стоит. Лучше почитать про эволюционную этику и эстетику - хоть у того же Маркова - гораздо интереснее. Как атеист - он просто некий символ, лидер, пропагандист. Может не самый лучший, но конечно лучше такой, чем никакой.
Дорогой grihanm, закон исключённого 3-го тут действительно ни при чём. Я привёл этот пример довольно произвольно - мог написать "закон сохранения импульса" или ещё что-то. Есть люди, готовые ради красного словца посомневаться и в законе сохранения импульса. Спорить с ними о физике я не стану. Неинтересно. Понимаете, что я хочу сказать?
У нас нет четырёх вариантов. У нас реально есть один, мы его наблюдаем в окружающей действительности, он дан нам в ощущениях, в опыте, в культуре: 1) Бог есть - не всё дозволено. Второй и четвёртый варианты дискутируются столетиями, и на их счёт нет окончательной ясности. Третий находятся полностью в области абстрактной схоластики. Схоластика меня не интересует.
Я не говорю за всех верующих. Я говорю от своего имени то, что вижу: религия всегда включает в себя список недозволенного. (Даже пастафарианство со своими семью "лучше бы ты этого не делал"!) Если Вы наблюдаете вокруг себя что-то другое - значит интернет уже связывает жителей разных планет, и один из нас инопланетянин. А если Вы наблюдаете то же самое, то какого рожна мы толчём воду в ступе? Что такого некошерного я сказал, что никак невозможно согласиться? Или нельзя соглашаться с мракобесом даже о таблице умножения?
он дан нам в ощущениях, в опыте, в культуре: 1) Бог есть - не всё дозволено. И опять вы обобщаете. Да и мало-ли что нам дано "в ощущениях, в опыте, в культуре". Когда-то нам было дано в том же самом, что Земля плоская и центр вселенной. Культура, и тем более ощущения для установления истины обычно вредны. Да и опыт полезен только если он релевантен.
Второй и четвёртый варианты дискутируются столетиями, и на их счёт нет окончательной ясности. Ну вот и хорошо, значит действительно вопрос далёк от решения - что я собственно и говорю.
Третий находятся полностью в области абстрактной схоластики Не согласен. Это один из вариантов. Неопровергнутый и потенциально опровержимый/доказуемый. Явлением Бога, например.
какого рожна мы толчём воду в ступе? Как всегда - несогласие в определениях. Посмотрите выше пример с камнем весом в тонну - вы его не заметили, а я в него вложил определённый смысл.
Я заметил, дорогой grihanm, Ваш камень. Как не заметить.
Следуя Вашей методе, я могу начать занудно цепляться к этой фразе: что значит "можно подойти с точно такой же позиции", если мы не дали определения слову "можно"? Имеет ли понятие "можно" тот же смысл, что и "дозволено"? А является ли слово "невозможно" отрицанием понятия "можно" или отрицанием понятия "дозволено"? И так далее. Чистая схоластика. Неинтересно.
Про камень весом в тонну я на уроках физики разбирался. Подойти к этике с той же позиции нельзя. Любознательному читателю предоставляется самостоятельно выяснить разницу между физикой и моралью. Не стоило начинать с Достоевского, чтобы потом нести всякую херню про этот камень.
Подойти к этике с той же позиции нельзя. Любознательному читателю предоставляется самостоятельно выяснить разницу между физикой и моралью.
Ну ладно, хорошо - займёмся Вашим образованием :)
Почитайте для начала вот это: http://elementy.ru/news/430487
Ваше мнение?
И вообще - фиг с ним с Доккинзом. Почитайте Маркова. Он правда великолепен и мил. Эволюция Человека в двух томах. Желательно ещё и Рождение Сложности. Но это не в контексте беседы. :)
Cпасибо за интересную ссылку, дорогой grihanm, очень познавательно. Радуют успехи наших нейрофизиологов. Такие успехи вселяют надежду на создание новых лекарств и методов лечения - может от Альцхаймера, а может даже от аутизма. Жаль только, что эти ребята иногда пытаются высказываться на темы, выходящие далеко за рамки нейрофизиологии. И тогда вдруг оказывается, что в концептуальном плане они застряли где-то в середине прошлого века (если не позапрошлого!). У них мозг всё ещё вырабатывает мысль, как печень - кровь, и как яйца - сперму. Не удивлюсь, если компьютер они воспринимают как электроприбор, вроде телевизора или холодильника. Такой пещерный материализм. Информационная природа сознания - новость, которая ещё не проникла в их лаборатории. Полный игнор. Как такое возможно в наше время - ума не приложу...
К Альцгеймеру или Аутизму данная работа не имеет никакого отношения. Совершенно. Имеет исключительно к моральным суждениям. Что такое хорошо и что такое плохо. Это одна работа из десятков или даже сотен того же уровня на близкие темы. Материалистично, да.
Кстати вот паралельно беседую с умелым демагогом на близкую тему :) http://kostyad.livejournal.com/4088254.html?thread=3715774#t3715774
Так вот, моё мнение о статье, предложенной Вами для улучшения моего образования, следующее:
1. В статье нет никаких признаков понимания общеизвестной фундаментальной реальности, а именно: что человеческое сознание представляет собой информационный процесс на биокомпьютере (мозге). 2. Авторы не понимают, что исследуют химию, электронику и теплообмен в компьютере, а не заложенные в операционную систему алгоритмы. Они не понимают разницы между "железом" и программным обеспечением. Вывод: авторы глухо заперты в рамках устаревшей концепции, оторваны от развития смежных областей знания, и их блестящие экспериментальные достижения напрочь обесцениваются одиозными выводами в духе вульгарного материализма позапрошлого века.
И да, я согласен - это одна работа из десятков или даже сотен того же уровня на близкие темы. Материалистично, да: блестящие эксперименты, полное убожество в интерпретации.
"человеческое сознание представляет собой информационный процесс на биокомпьютере (мозге)." Мало кому известно что именно представляет из себя человеческое сознание. Даже нет полной уверенности в его неиллюзорности.
"aвторы не понимают, что исследуют химию, электронику и теплообмен в компьютере" Нет, они исследуют не это. Вы уверены что прочитали статью по ссылке?
Я прочитал статью по ссылке. Авторы наблюдают за работой компьютера, у которого выгорела часть многоядерного процессора. (У подопытных повреждён определённый участок головного мозга.)
То, как они интерпретирую свои наблюдения, больше всего напоминает анекдот про мушиные органы слуха. (Исследователи командуют мухе "прыгай!" - она прыгает. Но если ей оторвать лапки - она перестаёт выполнять команду. Вывод: с потерей лап муха теряет слух.)
Я, например, знаком с молодым человеком, который родился с обширными кровоизлияниями в мозгу и потерял некоторые участки навсегда. Их функции легко перераспределились между другими. Также я знаком с девушкой, котрая в подростковом возрасте потеряла почти половину мозга (в теракте). Её личность за 10 лет практически восстановилась, хотя потерянные участки мозга восстановиться не могут. Высшая нервная деятельность явно отличается от чистой физиологии.
Ваш любимый Марков любит упоминать, что при обсуждении вопросов современной политики в мозгу активизируются те же структуры, которые 100000 лет назад отвечали за внутриплеменную кооперацию. Я могу со стопроцентной гарантией сказать, что если эти структуры удалить сразу после рождения, то их функции будут успешно выполнены другими структурами. А вот если младенца с абсолютно здоровым мозгом лишить человеческого общества лет на семь - он потом не сможет использовать ни эти структуры, и никакие другие для полноценного участия в политике.
Авторы путают врождённое и благоприобретённое. Понятия о добре и зле не только являются благоприобретёнными, но и легко теряются. То, насколько быстро и тотально нормальные цивилизованные люди теряют своё вчерашнее представление о добре и зле, как массово и охотно встают на четвереньки по любому поводу, при самом незначительном давлении извне - это важнейший признак того, что мораль не зашита в наше "железо", а загружается программно (культурно).
Биохимия мозга у нас у всех одинаковая, включая представителей таких культур, где собственноручно убить врага - доблесть и удовольствие, а потом съесть его печень - вообще экстаз.
Мы ещё недавно ходили толпой смотреть на казни. У нас были повреждены какие-то участки мозга, как у шести подопытных в статье?
Я пришёл к выводу "Бог есть" путём анализа научных знаний о мире. И этим путём могут пройти верующие и атеисты: http://community.livejournal.com/futurologi/33983.html
"Моральные ценности существуют в обществе..." написал выше уважаемый amataretz . Никто не наблюдал наличия морали вне общества.
Идея абстрактной морали как "вещи в себе" является антинаучной фантазией - она не опирается на реальность. Можно вообразить себе такую мораль, но в жизни её никто не наблюдал. Поэтому рассуждения о морали вне какого бы то ни было общества (не важно, какого - человеческого или волчьей стаи) будут чистой схоластикой, созданием излишних сущностей, мифологией.
И мы успели заметить, что мораль может существовать отдельно от идеи Бога. Это факт окружающей реальности. Связь между моралью и религией может быть, но её может и не быть.
А на индивидуальном уровне мой жизненный опыт показывает, что моральные качества не определяются ни расой, ни языком, ни религией, ни интеллектом. Более того, даже идеология не является существенной для аморальности или моральности личности.
Так что идея "Бога нет, значит всё дозволено" не подтверждается наблюдениями. Зато хорошо подтверждается многолетними наблюдениями другой тезис: "Бог есть, значит не всё дозволено". Это стандартная формула всех религий, известных нам на сегодняшний день.
Я уверен, что индивидуальный атеизм так же перпендикулярен морали и аморальности, как и любая религиозность. Сложности у атеистов возникают только на чисто теоретическом уровне. Ни терминологии, ни методологии, ни аксиоматики пока нет. Когда нужно обосновать мораль, вывести её из чего-то более общего, сравнить одну мораль с другой - тут атеисты не могут даже между собой договориться, не то что убедить верующих.
У нас, религиозных, всё просто: есть догмы (по-научному аксиомы), принимаемые без доказательства, на них посторена некоторая система "что такое хорошо и что такое плохо", она работает 200-300-500-2500 лет, нам нравится как она работает, всё в порядке. А если кому не нравится - так никто не мешает ему сменить религию или податься в атеисты. Сегодня атеизм не преследуется.
психологи обнаружили, что пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции.
"Мы ещё недавно ходили толпой смотреть на казни. У нас были повреждены какие-то участки мозга, как у шести подопытных в статье?"
Нет, не были повреждены. Хотя возможно не были доразвиты, как в приведённом вами примере про "маугли". Если вырастить паренька из афганской деревне в семье немецких бюргеров - получится смуглый немецкий бюргер (ну возможно немного вспыльчивее среднего, слабее в каких-то школьных предметах и сильнее в других.) Если вырастить европейского мальчика в афганской деревне - он подростком пойдёт в талибан и будет кушать печень врага. Несомненно один из них более развит, чем другой в одних районах мозга и менее в других. Ну или оба развиты, но по разному. Переучить одного в другого во взрослом возрасте наврядли получится.
У нас, религиозных, всё просто: есть догмы (по-научному аксиомы), принимаемые без доказательства, на них посторена некоторая система "что такое хорошо и что такое плохо Позвольте мне вам не поверить. Я интересуюсь со стороны "аксиомами" и "системой" и не вижу никакой дифференциации "хорошо/плохо" - тем более универсальной. Вы пребываете в иллюзии - вам кажется что система есть, но есть не система, а всего-лишь шумно работающий на нейтралке механизм с полностью проржавевшим сцеплением, генерирующий оутпуты 2-тысячелетней давности плюс отдельные случайные числа.
Дорогой grihanm, у нас всё крутится вокруг "хорошо/плохо", но на универсальность я не претендую. Я нигде не говорил об универсальности моральных ценностей. Моральные ценности существуют, но у нас - свои, а у индейцев племени Сиу - свои. Гиюр - это смена системы моральных ценностей.
(Оффтоп: хотел ответить на другой пост, http://grihanm.livejournal.com/392054.html - но не смог зайти. Это баг или фича?)
Я заметил, Вы сцепились с моими старыми друзьями edictum и Хмельницким по поводу Занда. Я бы поучаствовал, но они оба меня давно забанили. Творчество Занда я действительно высоко ценю. Я его читаю, слежу за выступлениями, статьями, встречался лично, и в целом получил массу удовольствия. В отличие от Хмельницкого, я ещё и понимаю смысл прочитанного и сказанного.
На упомянутой лекции (о его третьей книге) я тоже был, но не лез с вопросами, а тихо сидел в уголке. Этой лекцией он меня порадовал больше всего.
Там не столько по поводу Занда, сколько о релевантности того или иного исторического нарратива. :) К сожалению хозяика журнала отказалась продолжать беседу у неё в журнале и заморозила ветку. А хмельницкий как обычно только троллил и в беседу не вступал.
Занд меня разозлил в первую очередь конспирологичностью и вольным обращением с (естественно)научным знанием. Некоторые проповедуемые им идеи мне было бы интересно обсудить - про "израильскую нацию", например.
Израильская нация существует. Это мульткультурное гражданское общество, эффективно осуществляющее свой суверенитет во внутренних делах и на международной арене. Это жизнеспособная экономическая, политическая, правовая и социальная структура, достаточно консолидированная, чтобы отстаивать свою независимость в войнах и выживать во враждебном окружении. (Противоречия и проблемы - многочисленные и сложные - лишь убедительно подчёркивают факт существования этой гражданской нации. Если бы нации не было, то и связанных в её существованием проблем не было бы тоже.)
Вы же не будете утверждать, что китайская, армянская или ирландская диаспоры не существуют - а между тем они часть соответствующих наций, и по самоопределению, и по определению многих других, даже если они не знают языка своей нации (конечно тех, которые себя таковыми не считают - на здоровье - их не учитываем, они ассимилировались).
Еврейская диаспора точно таким же образом является израильской. Во первых "Народ Израиля" и "еврейский народ" это полные синонимы - вам это конечно известно. Мне это не было очевидно, пока я три года не пожил в америках. Здесь в каждой синагоге - за исключением возможно ультра-ультра ортодоксальных, и всех еврейских клубах - висят именно Израильские флаги, дети изучают иврит, историю страны. Они - израильский народ. Даже Таки-нет - часть израильского народа, у него на хануку свечки, на песах маца, а дети ходят в еврейские клубы (еяпп). Я текст большой писал как-то http://centre-right-il.livejournal.com/39201.html
Дорогой grihanm, упоминание нашего друга Хмельницкого тут очень даже впопад. При всех содержательных разногласиях он, однако, пользуется ясной, логичной и непротиворечивой терминологией по национальному вопросу (в отличие от большинства срачующихся в теме).
Я Вам искренне рекомендую присмотреться к терминологии Хмельницкого, она ближе всего к общепринятой в цивилизованных местах (соответственно - дальше всего от привычной советской).
Дорогой grihanm, это "עם ישראל" и "העם היהודי" - одно и то же. Но в переводе на русский "Народ Израиля" и "еврейский народ" могут означать что угодно. Ваше употребление явно не совпадает с моим. Я упомянутые ивритские самоназвания переводил бы на русский как "народ-Израиль" и "иудейский народ". Эти выражения почти совпадают по смыслу, и смысл этот хорошо понятен.
"Национальность" и "нация" в том смысле, какой был принят в совке, не существуют вообще. Нация - это гражданская нация, подданные определённого государства. Национальность - это принадлежность к гражданской нации, т.е. гражданство.
Нация, национальность, народ, конфессия... Любое определение любого понятия не имеет никакого значения вне своей функции. Нацисты определяли "еврейскую расу" с целью её унизить и уничтожить. Иудейская религия определяет евреев-иудеев так как она определяет с целью отделить своих от несвоих, ради соблюдения определённого кода. Государство Израиль определяет своих граждан определённым образом, с целью распостранить на них свои законы. В вашем и общепринятом определении нация это только действительные граждане. Однако в случае Израиля есть ещё и потенциальные граждане - это люди попадающие под ЗОВ. Я вполне готов расширить понятие нация и на них тоже. С целью, например, определения "свой-чужой", находясь вне страны. И мне и, думаю, им так приятнее. А у вашего сопротивления я не вижу цели кроме напоминаюшей бюрократическое крючкотворчество или поведение граммар-наци. Неположено мол и всё. Вчера было неположено, завтра будет положено. Им тирцу эйн зо агада. :)
Я совершенно с Вами согласен, уважаемый grihanm. Ваша точка зрения ничем не хуже моей, и она может быть претворена в жизнь в рамкаж демократической законодательной практики. На меня распространаяются те же правила игры.
Например, я считаю, что принятая в 1970 поправка 4-ב к ЗОВ устарела, и её пора отменить. Она была ориентирована на приём репатриантов из СССР. Эта тема себя исчерпала. Сегодня надо ориентироваться на Европу и США. Так что дело не в крючкотворстве - я очень прагматично подхожу к этому вопросу.
Но это не мешает Вам определять "нацию" или "свой-чужой" любым удобным для Вас способом. Почему бы и нет? Это Ваше личное дело.
"Не совсем", "не всегда" - зачем эти все глупости? Мы знаем, что если задета ДНК, то такое воздействие наследуется. Но это не меняет ничего, не важно даже "в-пятых", это банальность. Обучение речи и воспитание детей не меняют их ДНК, не наследуются, это медицинский факт. Он ничем не угрожает атеизму, почему бы его не признать без этих лишних виляний? Если я скажу, что 2х2 четыре, Вы тоже начнёте искать подвох и придумывать оговорки?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-07-25 08:52 pm (UTC)И потом ,страх - не лучший двигатель прогресса человечества. Страх ближе к разрушению, чем к созиданию.
no subject
Date: 2013-07-25 11:14 pm (UTC)А если серьёзно - персонифицированного Бога действительно нет и всё действительно дозволено. "Моральный закон внутри", о котором много говорил старина Иммануил, никто не отменяет, и к Богу он отношения не имеет.
no subject
Date: 2013-07-26 12:00 am (UTC)** персонифицированного Бога действительно нет и всё действительно дозволено**
Да не согласна я что все дозволено в ОБЩЕСТВЕ. И кто Вам позволит? Ну разве ДЬЯВОЛ попутает:) А что, Вы на работе синтезируете метамфетамин? О ужас...
no subject
Date: 2013-07-26 12:21 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 05:16 am (UTC)"Если бога нет, значит - все дозволено"
Date: 2013-07-26 08:13 pm (UTC)Так мыслит мододёжь. Юношеский максимализм и отсутствие логики.
Полемизировать с Достоевским и Кантом мы благоразумно не станем. Из скромности или, точнее, из осторожности. Слишком велик риск выставить себя идиотом.
Ограничимся разъяснением простых вещей.
1) Бог есть = не всё дозволено. Эта лемма хороша тем, что является предметом консенсуса, никто не подвергает её сомнению. Если Бог есть, значит наверняка НЕ ВСЁ дозволено. Это просто и понятно.
2) Бога нет = ? - тут юные горячие головы бросаются в другую крайность: "всё дозволено". И напрасно. Если из "А" следует "Б", то это не гарантирует, что из "не-А" следует "не-Б". Это простая логика, не более того.
Если Бог есть, то дозволено НЕ ВСЁ, и, что самое главное - известен список недозволенного. Если Бога нет, то хрен его знает, что дозволено, а что нет, и кто это решает. Государственная Дума? Я сам? Академия Наук? Куда ни кинь - всё клин...
Я могу позволить себе быть нелогичным и иррациональным (я верующий мракобес). Но тот, кто выбрал формулу "Бога нет" обязан быть логичным и рациональным, так как вещает от имени науки и объективной истины. Ноблес оближ. Назвался груздём - полезай в прокрустово ложе рационала.
Re: "Если бога нет, значит - все дозволено"
Date: 2013-07-26 09:26 pm (UTC)Я не вижу причины по которой нельзя эту лемму подвергнуть сомнению. Тем более без определения понятия "Бог"
2) Бога нет = ? - тут юные горячие головы бросаются в другую крайность: "всё дозволено". И напрасно. Если из "А" следует "Б", то это не гарантирует, что из "не-А" следует "не-Б". Это простая логика, не более того.
Не гарантирует, но это и не важно. Кстати именно это имел в виду ФМД с которым вы так не хотели спорить :)
что самое главное - известен список недозволенного
От рава к раву (не говоря уж о других конфессиях и верованиях) этот список, насколько мне известно, довольно сильно вариируется.
Если Бога нет, то хрен его знает, что дозволено, а что нет, и кто это решает. Государственная Дума? Я сам? Академия Наук?
Я не зря выше в комментариях упомянул И.К., с которым вы спорить не желаете, но почему-то спорите. Он говорил про "звёздное небо над головой и нравственный закон внутри" (надеюсь я не наврал, цитирyя). Происхождение этого закона - в процессе очеловечивании обезьяны - сегодня уже во многом понятно. В продолжение сего, у Доккинза в нашумевшей агитке есть глава, о меняющейся, эволюционирующей общественной морали. Мне эта глава кажется не понравилась, но феномен она описывает. И вот эта писанина по теме - хоть и гуманитарная до тошноты, но задорная - мне понравилась не так давно http://vadim-proskurin.livejournal.com/523141.html
Re: "Я не вижу причины..."
Date: 2013-07-27 08:25 am (UTC)Вы правы, дорогой grihanm, действительно не видите. Но это и не важно, и не нужно. Если Бог есть, то не всё дозволено - это такой факт, который никто не оспаривает. (Ну, разве что, люди, которые оспаривают и закон исключённого третьего. Но мы ведь не с ними будем беседовать?) Представления атеистов о религии в данном пункте совпадают с представлениями верующих. Так зачем спорить об этом?
Re: "Если бога нет, значит - все дозволено"
Date: 2013-07-27 08:43 am (UTC)Для меня эквивалентным определением Бога является аксиома "не всё дозволено". Для ИК тоже. И для ФМД. И для ЛТ. И для АдС-Э. и т.д...
Вы напрасно думаете, что я спорю с Кантом. Кант и Толстой - это люди, которые сформировали моё мировозрение. И я очень сочувствую людям, которые вместо них довольствуются Доккинзом. (К сожелнию, я сначала потратил много времени на книги Доккинза, а уже потом увидел его на экране.) Доккинз - слабый эволюционист. И ещё более слабый атеист. А этика - его самое слабое место. Именно он заявил в теледебатах с каким-то католиком, что вообще не верит в существование добра и зла. Это автоматически выводит его за рамки этической дискуссии и помещает в одну клетку с юными нигилистами в духе нашего заголовка. Бога нет - добра и зла нет. Дозволено всё, что не запрещено уголовным кодексом. Да и это дозволено, пока не поймали.
Re: "Если бога нет, значит - все дозволено"
Date: 2013-07-27 03:04 pm (UTC)У нас не два и не три, а четыре варианта.
1) Бог есть - не всё дозволено
2) Бога нет - не всё дозволено
3) Бог есть - всё дозволено
4) Бога нет - всё дозволено
Так что упомянутый вами закон исключённого 3-го тут непричём. Картина становится ещё тяжелее, если принять во внимание отсутствие определения понятий "Бог" "есть/нет" "всё" и "дозволено". Например "дозволено" - дозволено-ли поднять одной рукой камень весом тонну? Принципиально - ничего недозволенного нет, но поднять не получится - во всяком случае находясь на Земле. То есть дозволено, но невозможно. К любым вопросам т.н. морали, как мне кажется, можно подойти с точно такой же позиции.
Представления атеистов о религии в данном пункте совпадают с представлениями верующих. Так зачем спорить об этом?
Мне кажется это не тот случай, когда кто-то может говорить за всех верующих и атеистов. У меня, кстати, как оказалось с самоопределением атеиста - есть определённые проблемы (http://grihanm.livejournal.com/392054.html) :)
Не получилось? Сочувстую.
Ну почему не получилось? Кое что получилось. Творец мира из ничего, вневременная всемогущая сущность и прочее.
Для ИК тоже.
У ИК было как раз наоборот, емнип. :) "Не всё дозволено, значит Бог." Не дожил он до Дарвина :)) Уж он бы его оценил. ЛТ не осилил если честно. И от С-Э не в восторге; хотя некоторые мемы хороши, с Уаилдом по мемам не сравнится никто. Кстати маленький принц чертовски мил у В. Ложкина (см. юзерпик).
Доккинз - слабый эволюционист.
Доккинз слаб в дебатах, до Рассела ему конечно как до Луны. И как популяризатор не очень - даже в сравнении с Еськовым и Марковым. Эволюционист он как раз гениальный. Во многом именно на его идеях сегодня построена верхушка современной СТЭ. К отдельным фразам, брошеным в пылу дебатов придираться право не стоит. Лучше почитать про эволюционную этику и эстетику - хоть у того же Маркова - гораздо интереснее. Как атеист - он просто некий символ, лидер, пропагандист. Может не самый лучший, но конечно лучше такой, чем никакой.
Re: "закон исключённого 3-го тут ни при чём"
Date: 2013-07-27 03:37 pm (UTC)Дорогой grihanm, закон исключённого 3-го тут действительно ни при чём. Я привёл этот пример довольно произвольно - мог написать "закон сохранения импульса" или ещё что-то. Есть люди, готовые ради красного словца посомневаться и в законе сохранения импульса. Спорить с ними о физике я не стану. Неинтересно. Понимаете, что я хочу сказать?
У нас нет четырёх вариантов.
У нас реально есть один, мы его наблюдаем в окружающей действительности, он дан нам в ощущениях, в опыте, в культуре: 1) Бог есть - не всё дозволено.
Второй и четвёртый варианты дискутируются столетиями, и на их счёт нет окончательной ясности. Третий находятся полностью в области абстрактной схоластики. Схоластика меня не интересует.
Я не говорю за всех верующих. Я говорю от своего имени то, что вижу: религия всегда включает в себя список недозволенного. (Даже пастафарианство со своими семью "лучше бы ты этого не делал"!) Если Вы наблюдаете вокруг себя что-то другое - значит интернет уже связывает жителей разных планет, и один из нас инопланетянин. А если Вы наблюдаете то же самое, то какого рожна мы толчём воду в ступе? Что такого некошерного я сказал, что никак невозможно согласиться? Или нельзя соглашаться с мракобесом даже о таблице умножения?
Re: "закон исключённого 3-го тут ни при чём"
Date: 2013-07-27 04:38 pm (UTC)И опять вы обобщаете. Да и мало-ли что нам дано "в ощущениях, в опыте, в культуре". Когда-то нам было дано в том же самом, что Земля плоская и центр вселенной. Культура, и тем более ощущения для установления истины обычно вредны. Да и опыт полезен только если он релевантен.
Второй и четвёртый варианты дискутируются столетиями, и на их счёт нет окончательной ясности.
Ну вот и хорошо, значит действительно вопрос далёк от решения - что я собственно и говорю.
Третий находятся полностью в области абстрактной схоластики
Не согласен. Это один из вариантов. Неопровергнутый и потенциально опровержимый/доказуемый. Явлением Бога, например.
какого рожна мы толчём воду в ступе?
Как всегда - несогласие в определениях. Посмотрите выше пример с камнем весом в тонну - вы его не заметили, а я в него вложил определённый смысл.
Re: "можно подойти с точно такой же позиции."
Date: 2013-07-27 06:49 pm (UTC)Следуя Вашей методе, я могу начать занудно цепляться к этой фразе: что значит "можно подойти с точно такой же позиции", если мы не дали определения слову "можно"? Имеет ли понятие "можно" тот же смысл, что и "дозволено"? А является ли слово "невозможно" отрицанием понятия "можно" или отрицанием понятия "дозволено"? И так далее. Чистая схоластика. Неинтересно.
Про камень весом в тонну я на уроках физики разбирался. Подойти к этике с той же позиции нельзя. Любознательному читателю предоставляется самостоятельно выяснить разницу между физикой и моралью. Не стоило начинать с Достоевского, чтобы потом нести всякую херню про этот камень.
Re: "можно подойти с точно такой же позиции."
Date: 2013-07-27 08:01 pm (UTC)Ну ладно, хорошо - займёмся Вашим образованием :)
Почитайте для начала вот это:
http://elementy.ru/news/430487
Ваше мнение?
И вообще - фиг с ним с Доккинзом. Почитайте Маркова. Он правда великолепен и мил. Эволюция Человека в двух томах. Желательно ещё и Рождение Сложности. Но это не в контексте беседы. :)
Re: "можно подойти с точно такой же позиции."
Date: 2013-07-28 08:33 pm (UTC)Cпасибо за интересную ссылку, дорогой grihanm, очень познавательно. Радуют успехи наших нейрофизиологов. Такие успехи вселяют надежду на создание новых лекарств и методов лечения - может от Альцхаймера, а может даже от аутизма.
Жаль только, что эти ребята иногда пытаются высказываться на темы, выходящие далеко за рамки нейрофизиологии. И тогда вдруг оказывается, что в концептуальном плане они застряли где-то в середине прошлого века (если не позапрошлого!). У них мозг всё ещё вырабатывает мысль, как печень - кровь, и как яйца - сперму.
Не удивлюсь, если компьютер они воспринимают как электроприбор, вроде телевизора или холодильника. Такой пещерный материализм. Информационная природа сознания - новость, которая ещё не проникла в их лаборатории. Полный игнор. Как такое возможно в наше время - ума не приложу...
Re: "можно подойти с точно такой же позиции."
Date: 2013-07-30 12:49 am (UTC)Кстати вот паралельно беседую с умелым демагогом на близкую тему :)
http://kostyad.livejournal.com/4088254.html?thread=3715774#t3715774
Re: " Ваше мнение?"
Date: 2013-07-31 08:05 pm (UTC)1. В статье нет никаких признаков понимания общеизвестной фундаментальной реальности, а именно: что человеческое сознание представляет собой информационный процесс на биокомпьютере (мозге).
2. Авторы не понимают, что исследуют химию, электронику и теплообмен в компьютере, а не заложенные в операционную систему алгоритмы. Они не понимают разницы между "железом" и программным обеспечением.
Вывод: авторы глухо заперты в рамках устаревшей концепции, оторваны от развития смежных областей знания, и их блестящие экспериментальные достижения напрочь обесцениваются одиозными выводами в духе вульгарного материализма позапрошлого века.
И да, я согласен - это одна работа из десятков или даже сотен того же уровня на близкие темы. Материалистично, да: блестящие эксперименты, полное убожество в интерпретации.
Re: " Ваше мнение?"
Date: 2013-08-01 07:12 pm (UTC)Мало кому известно что именно представляет из себя человеческое сознание. Даже нет полной уверенности в его неиллюзорности.
"aвторы не понимают, что исследуют химию, электронику и теплообмен в компьютере"
Нет, они исследуют не это. Вы уверены что прочитали статью по ссылке?
Re: " Ваше мнение?"
Date: 2013-08-02 03:50 pm (UTC)Я прочитал статью по ссылке. Авторы наблюдают за работой компьютера, у которого выгорела часть многоядерного процессора. (У подопытных повреждён определённый участок головного мозга.)
То, как они интерпретирую свои наблюдения, больше всего напоминает анекдот про мушиные органы слуха. (Исследователи командуют мухе "прыгай!" - она прыгает. Но если ей оторвать лапки - она перестаёт выполнять команду. Вывод: с потерей лап муха теряет слух.)
Я, например, знаком с молодым человеком, который родился с обширными кровоизлияниями в мозгу и потерял некоторые участки навсегда. Их функции легко перераспределились между другими. Также я знаком с девушкой, котрая в подростковом возрасте потеряла почти половину мозга (в теракте). Её личность за 10 лет практически восстановилась, хотя потерянные участки мозга восстановиться не могут. Высшая нервная деятельность явно отличается от чистой физиологии.
Ваш любимый Марков любит упоминать, что при обсуждении вопросов современной политики в мозгу активизируются те же структуры, которые 100000 лет назад отвечали за внутриплеменную кооперацию. Я могу со стопроцентной гарантией сказать, что если эти структуры удалить сразу после рождения, то их функции будут успешно выполнены другими структурами. А вот если младенца с абсолютно здоровым мозгом лишить человеческого общества лет на семь - он потом не сможет использовать ни эти структуры, и никакие другие для полноценного участия в политике.
Авторы путают врождённое и благоприобретённое. Понятия о добре и зле не только являются благоприобретёнными, но и легко теряются. То, насколько быстро и тотально нормальные цивилизованные люди теряют своё вчерашнее представление о добре и зле, как массово и охотно встают на четвереньки по любому поводу, при самом незначительном давлении извне - это важнейший признак того, что мораль не зашита в наше "железо", а загружается программно (культурно).
Биохимия мозга у нас у всех одинаковая, включая представителей таких культур, где собственноручно убить врага - доблесть и удовольствие, а потом съесть его печень - вообще экстаз.
Мы ещё недавно ходили толпой смотреть на казни. У нас были повреждены какие-то участки мозга, как у шести подопытных в статье?
Re: "Как атеист - он просто некий символ,"
Date: 2013-07-27 03:43 pm (UTC)Точно. Доккинз символ атеизма, а его галстуки - символ его самого. Очень всё символично.
Re: "Если бога нет, значит - все дозволено"
Date: 2013-07-27 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-27 05:39 pm (UTC)НАУЧНО-ПАСТАФАРИАНСКИЙ ЦЕНТР РЕПРОДУКЦИИ ВЕРУЮЩИХ
Date: 2013-07-28 12:08 am (UTC)Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-03 06:31 am (UTC)Идея абстрактной морали как "вещи в себе" является антинаучной фантазией - она не опирается на реальность. Можно вообразить себе такую мораль, но в жизни её никто не наблюдал. Поэтому рассуждения о морали вне какого бы то ни было общества (не важно, какого - человеческого или волчьей стаи) будут чистой схоластикой, созданием излишних сущностей, мифологией.
И мы успели заметить, что мораль может существовать отдельно от идеи Бога. Это факт окружающей реальности. Связь между моралью и религией может быть, но её может и не быть.
А на индивидуальном уровне мой жизненный опыт показывает, что моральные качества не определяются ни расой, ни языком, ни религией, ни интеллектом. Более того, даже идеология не является существенной для аморальности или моральности личности.
Так что идея "Бога нет, значит всё дозволено" не подтверждается наблюдениями. Зато хорошо подтверждается многолетними наблюдениями другой тезис: "Бог есть, значит не всё дозволено". Это стандартная формула всех религий, известных нам на сегодняшний день.
Я уверен, что индивидуальный атеизм так же перпендикулярен морали и аморальности, как и любая религиозность. Сложности у атеистов возникают только на чисто теоретическом уровне. Ни терминологии, ни методологии, ни аксиоматики пока нет. Когда нужно обосновать мораль, вывести её из чего-то более общего, сравнить одну мораль с другой - тут атеисты не могут даже между собой договориться, не то что убедить верующих.
У нас, религиозных, всё просто: есть догмы (по-научному аксиомы), принимаемые без доказательства, на них посторена некоторая система "что такое хорошо и что такое плохо", она работает 200-300-500-2500 лет, нам нравится как она работает, всё в порядке. А если кому не нравится - так никто не мешает ему сменить религию или податься в атеисты. Сегодня атеизм не преследуется.
Re: Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-06 02:22 am (UTC)"Мы ещё недавно ходили толпой смотреть на казни. У нас были повреждены какие-то участки мозга, как у шести подопытных в статье?"
Нет, не были повреждены. Хотя возможно не были доразвиты, как в приведённом вами примере про "маугли". Если вырастить паренька из афганской деревне в семье немецких бюргеров - получится смуглый немецкий бюргер (ну возможно немного вспыльчивее среднего, слабее в каких-то школьных предметах и сильнее в других.) Если вырастить европейского мальчика в афганской деревне - он подростком пойдёт в талибан и будет кушать печень врага. Несомненно один из них более развит, чем другой в одних районах мозга и менее в других. Ну или оба развиты, но по разному. Переучить одного в другого во взрослом возрасте наврядли получится.
У нас, религиозных, всё просто: есть догмы (по-научному аксиомы), принимаемые без доказательства, на них посторена некоторая система "что такое хорошо и что такое плохо
Позвольте мне вам не поверить. Я интересуюсь со стороны "аксиомами" и "системой" и не вижу никакой дифференциации "хорошо/плохо" - тем более универсальной. Вы пребываете в иллюзии - вам кажется что система есть, но есть не система, а всего-лишь шумно работающий на нейтралке механизм с полностью проржавевшим сцеплением, генерирующий оутпуты 2-тысячелетней давности плюс отдельные случайные числа.
Re: Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-10 09:03 am (UTC)Дорогой grihanm, у нас всё крутится вокруг "хорошо/плохо", но на универсальность я не претендую.
Я нигде не говорил об универсальности моральных ценностей. Моральные ценности существуют, но у нас - свои, а у индейцев племени Сиу - свои.
Гиюр - это смена системы моральных ценностей.
(Оффтоп: хотел ответить на другой пост, http://grihanm.livejournal.com/392054.html - но не смог зайти. Это баг или фича?)
Re: Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-12 03:37 pm (UTC)Re: Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-12 06:24 pm (UTC)Я заметил, Вы сцепились с моими старыми друзьями edictum и Хмельницким по поводу Занда. Я бы поучаствовал, но они оба меня давно забанили. Творчество Занда я действительно высоко ценю. Я его читаю, слежу за выступлениями, статьями, встречался лично, и в целом получил массу удовольствия. В отличие от Хмельницкого, я ещё и понимаю смысл прочитанного и сказанного.
На упомянутой лекции (о его третьей книге) я тоже был, но не лез с вопросами, а тихо сидел в уголке. Этой лекцией он меня порадовал больше всего.
Re: Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-12 06:44 pm (UTC)Занд меня разозлил в первую очередь конспирологичностью и вольным обращением с (естественно)научным знанием. Некоторые проповедуемые им идеи мне было бы интересно обсудить - про "израильскую нацию", например.
Израильская нация существует.
Date: 2013-08-12 07:20 pm (UTC)Это жизнеспособная экономическая, политическая, правовая и социальная структура, достаточно консолидированная, чтобы отстаивать свою независимость в войнах и выживать во враждебном окружении.
(Противоречия и проблемы - многочисленные и сложные - лишь убедительно подчёркивают факт существования этой гражданской нации. Если бы нации не было, то и связанных в её существованием проблем не было бы тоже.)
Re: Израильская нация существует.
Date: 2013-08-15 01:31 am (UTC)Re: "А я бы ещё в неё включил..."
Date: 2013-08-15 06:25 pm (UTC)А я бы включил свою кошку.
Re: "А я бы ещё в неё включил..."
Date: 2013-08-16 01:30 am (UTC)Вы же не будете утверждать, что китайская, армянская или ирландская диаспоры не существуют - а между тем они часть соответствующих наций, и по самоопределению, и по определению многих других, даже если они не знают языка своей нации (конечно тех, которые себя таковыми не считают - на здоровье - их не учитываем, они ассимилировались).
Еврейская диаспора точно таким же образом является израильской. Во первых "Народ Израиля" и "еврейский народ" это полные синонимы - вам это конечно известно. Мне это не было очевидно, пока я три года не пожил в америках. Здесь в каждой синагоге - за исключением возможно ультра-ультра ортодоксальных, и всех еврейских клубах - висят именно Израильские флаги, дети изучают иврит, историю страны. Они - израильский народ. Даже Таки-нет - часть израильского народа, у него на хануку свечки, на песах маца, а дети ходят в еврейские клубы (еяпп). Я текст большой писал как-то http://centre-right-il.livejournal.com/39201.html
Re: "вести себя как Хюмельницкий..."
Date: 2013-08-16 07:14 am (UTC)Я Вам искренне рекомендую присмотреться к терминологии Хмельницкого, она ближе всего к общепринятой в цивилизованных местах (соответственно - дальше всего от привычной советской).
Re: ""Народ Израиля" и "еврейский народ""
Date: 2013-08-16 07:34 am (UTC)Дорогой grihanm, это "עם ישראל" и "העם היהודי" - одно и то же. Но в переводе на русский "Народ Израиля" и "еврейский народ" могут означать что угодно. Ваше употребление явно не совпадает с моим. Я упомянутые ивритские самоназвания переводил бы на русский как "народ-Израиль" и "иудейский народ". Эти выражения почти совпадают по смыслу, и смысл этот хорошо понятен.
"Национальность" и "нация" в том смысле, какой был принят в совке, не существуют вообще. Нация - это гражданская нация, подданные определённого государства. Национальность - это принадлежность к гражданской нации, т.е. гражданство.
no subject
Date: 2013-08-16 11:42 pm (UTC)RE:"Вчера было неположено, завтра будет положено."
Date: 2013-08-23 02:25 pm (UTC)Например, я считаю, что принятая в 1970 поправка 4-ב к ЗОВ устарела, и её пора отменить. Она была ориентирована на приём репатриантов из СССР. Эта тема себя исчерпала. Сегодня надо ориентироваться на Европу и США. Так что дело не в крючкотворстве - я очень прагматично подхожу к этому вопросу.
Но это не мешает Вам определять "нацию" или "свой-чужой" любым удобным для Вас способом. Почему бы и нет? Это Ваше личное дело.
Re: Моральные ценности существуют, но не наследуются
Date: 2013-08-10 09:31 am (UTC)Дорогой grihanm, меня учили в школе, что благоприобретённые признаки не наследуются.
Разве у атеистов это как-то по-другому?
no subject
Date: 2013-08-12 03:38 pm (UTC)Где Вы научились так бессмысленно тратить время?
Date: 2013-08-12 06:33 pm (UTC)"Не совсем", "не всегда" - зачем эти все глупости? Мы знаем, что если задета ДНК, то такое воздействие наследуется. Но это не меняет ничего, не важно даже "в-пятых", это банальность. Обучение речи и воспитание детей не меняют их ДНК, не наследуются, это медицинский факт. Он ничем не угрожает атеизму, почему бы его не признать без этих лишних виляний?
Если я скажу, что 2х2 четыре, Вы тоже начнёте искать подвох и придумывать оговорки?
no subject
Date: 2013-08-12 06:38 pm (UTC)