Если Бог есть, то не всё дозволено - это такой факт, который никто не оспаривает. (Ну, разве что, люди, которые оспаривают и закон исключённого третьего. Но мы ведь не с ними будем беседовать?)
У нас не два и не три, а четыре варианта. 1) Бог есть - не всё дозволено 2) Бога нет - не всё дозволено 3) Бог есть - всё дозволено 4) Бога нет - всё дозволено Так что упомянутый вами закон исключённого 3-го тут непричём. Картина становится ещё тяжелее, если принять во внимание отсутствие определения понятий "Бог" "есть/нет" "всё" и "дозволено". Например "дозволено" - дозволено-ли поднять одной рукой камень весом тонну? Принципиально - ничего недозволенного нет, но поднять не получится - во всяком случае находясь на Земле. То есть дозволено, но невозможно. К любым вопросам т.н. морали, как мне кажется, можно подойти с точно такой же позиции.
Представления атеистов о религии в данном пункте совпадают с представлениями верующих. Так зачем спорить об этом?
Мне кажется это не тот случай, когда кто-то может говорить за всех верующих и атеистов. У меня, кстати, как оказалось с самоопределением атеиста - есть определённые проблемы (http://grihanm.livejournal.com/392054.html) :)
Не получилось? Сочувстую. Ну почему не получилось? Кое что получилось. Творец мира из ничего, вневременная всемогущая сущность и прочее.
Для ИК тоже. У ИК было как раз наоборот, емнип. :) "Не всё дозволено, значит Бог." Не дожил он до Дарвина :)) Уж он бы его оценил. ЛТ не осилил если честно. И от С-Э не в восторге; хотя некоторые мемы хороши, с Уаилдом по мемам не сравнится никто. Кстати маленький принц чертовски мил у В. Ложкина (см. юзерпик).
Доккинз - слабый эволюционист. Доккинз слаб в дебатах, до Рассела ему конечно как до Луны. И как популяризатор не очень - даже в сравнении с Еськовым и Марковым. Эволюционист он как раз гениальный. Во многом именно на его идеях сегодня построена верхушка современной СТЭ. К отдельным фразам, брошеным в пылу дебатов придираться право не стоит. Лучше почитать про эволюционную этику и эстетику - хоть у того же Маркова - гораздо интереснее. Как атеист - он просто некий символ, лидер, пропагандист. Может не самый лучший, но конечно лучше такой, чем никакой.
Дорогой grihanm, закон исключённого 3-го тут действительно ни при чём. Я привёл этот пример довольно произвольно - мог написать "закон сохранения импульса" или ещё что-то. Есть люди, готовые ради красного словца посомневаться и в законе сохранения импульса. Спорить с ними о физике я не стану. Неинтересно. Понимаете, что я хочу сказать?
У нас нет четырёх вариантов. У нас реально есть один, мы его наблюдаем в окружающей действительности, он дан нам в ощущениях, в опыте, в культуре: 1) Бог есть - не всё дозволено. Второй и четвёртый варианты дискутируются столетиями, и на их счёт нет окончательной ясности. Третий находятся полностью в области абстрактной схоластики. Схоластика меня не интересует.
Я не говорю за всех верующих. Я говорю от своего имени то, что вижу: религия всегда включает в себя список недозволенного. (Даже пастафарианство со своими семью "лучше бы ты этого не делал"!) Если Вы наблюдаете вокруг себя что-то другое - значит интернет уже связывает жителей разных планет, и один из нас инопланетянин. А если Вы наблюдаете то же самое, то какого рожна мы толчём воду в ступе? Что такого некошерного я сказал, что никак невозможно согласиться? Или нельзя соглашаться с мракобесом даже о таблице умножения?
он дан нам в ощущениях, в опыте, в культуре: 1) Бог есть - не всё дозволено. И опять вы обобщаете. Да и мало-ли что нам дано "в ощущениях, в опыте, в культуре". Когда-то нам было дано в том же самом, что Земля плоская и центр вселенной. Культура, и тем более ощущения для установления истины обычно вредны. Да и опыт полезен только если он релевантен.
Второй и четвёртый варианты дискутируются столетиями, и на их счёт нет окончательной ясности. Ну вот и хорошо, значит действительно вопрос далёк от решения - что я собственно и говорю.
Третий находятся полностью в области абстрактной схоластики Не согласен. Это один из вариантов. Неопровергнутый и потенциально опровержимый/доказуемый. Явлением Бога, например.
какого рожна мы толчём воду в ступе? Как всегда - несогласие в определениях. Посмотрите выше пример с камнем весом в тонну - вы его не заметили, а я в него вложил определённый смысл.
Я заметил, дорогой grihanm, Ваш камень. Как не заметить.
Следуя Вашей методе, я могу начать занудно цепляться к этой фразе: что значит "можно подойти с точно такой же позиции", если мы не дали определения слову "можно"? Имеет ли понятие "можно" тот же смысл, что и "дозволено"? А является ли слово "невозможно" отрицанием понятия "можно" или отрицанием понятия "дозволено"? И так далее. Чистая схоластика. Неинтересно.
Про камень весом в тонну я на уроках физики разбирался. Подойти к этике с той же позиции нельзя. Любознательному читателю предоставляется самостоятельно выяснить разницу между физикой и моралью. Не стоило начинать с Достоевского, чтобы потом нести всякую херню про этот камень.
Подойти к этике с той же позиции нельзя. Любознательному читателю предоставляется самостоятельно выяснить разницу между физикой и моралью.
Ну ладно, хорошо - займёмся Вашим образованием :)
Почитайте для начала вот это: http://elementy.ru/news/430487
Ваше мнение?
И вообще - фиг с ним с Доккинзом. Почитайте Маркова. Он правда великолепен и мил. Эволюция Человека в двух томах. Желательно ещё и Рождение Сложности. Но это не в контексте беседы. :)
Cпасибо за интересную ссылку, дорогой grihanm, очень познавательно. Радуют успехи наших нейрофизиологов. Такие успехи вселяют надежду на создание новых лекарств и методов лечения - может от Альцхаймера, а может даже от аутизма. Жаль только, что эти ребята иногда пытаются высказываться на темы, выходящие далеко за рамки нейрофизиологии. И тогда вдруг оказывается, что в концептуальном плане они застряли где-то в середине прошлого века (если не позапрошлого!). У них мозг всё ещё вырабатывает мысль, как печень - кровь, и как яйца - сперму. Не удивлюсь, если компьютер они воспринимают как электроприбор, вроде телевизора или холодильника. Такой пещерный материализм. Информационная природа сознания - новость, которая ещё не проникла в их лаборатории. Полный игнор. Как такое возможно в наше время - ума не приложу...
К Альцгеймеру или Аутизму данная работа не имеет никакого отношения. Совершенно. Имеет исключительно к моральным суждениям. Что такое хорошо и что такое плохо. Это одна работа из десятков или даже сотен того же уровня на близкие темы. Материалистично, да.
Кстати вот паралельно беседую с умелым демагогом на близкую тему :) http://kostyad.livejournal.com/4088254.html?thread=3715774#t3715774
Так вот, моё мнение о статье, предложенной Вами для улучшения моего образования, следующее:
1. В статье нет никаких признаков понимания общеизвестной фундаментальной реальности, а именно: что человеческое сознание представляет собой информационный процесс на биокомпьютере (мозге). 2. Авторы не понимают, что исследуют химию, электронику и теплообмен в компьютере, а не заложенные в операционную систему алгоритмы. Они не понимают разницы между "железом" и программным обеспечением. Вывод: авторы глухо заперты в рамках устаревшей концепции, оторваны от развития смежных областей знания, и их блестящие экспериментальные достижения напрочь обесцениваются одиозными выводами в духе вульгарного материализма позапрошлого века.
И да, я согласен - это одна работа из десятков или даже сотен того же уровня на близкие темы. Материалистично, да: блестящие эксперименты, полное убожество в интерпретации.
"человеческое сознание представляет собой информационный процесс на биокомпьютере (мозге)." Мало кому известно что именно представляет из себя человеческое сознание. Даже нет полной уверенности в его неиллюзорности.
"aвторы не понимают, что исследуют химию, электронику и теплообмен в компьютере" Нет, они исследуют не это. Вы уверены что прочитали статью по ссылке?
Я прочитал статью по ссылке. Авторы наблюдают за работой компьютера, у которого выгорела часть многоядерного процессора. (У подопытных повреждён определённый участок головного мозга.)
То, как они интерпретирую свои наблюдения, больше всего напоминает анекдот про мушиные органы слуха. (Исследователи командуют мухе "прыгай!" - она прыгает. Но если ей оторвать лапки - она перестаёт выполнять команду. Вывод: с потерей лап муха теряет слух.)
Я, например, знаком с молодым человеком, который родился с обширными кровоизлияниями в мозгу и потерял некоторые участки навсегда. Их функции легко перераспределились между другими. Также я знаком с девушкой, котрая в подростковом возрасте потеряла почти половину мозга (в теракте). Её личность за 10 лет практически восстановилась, хотя потерянные участки мозга восстановиться не могут. Высшая нервная деятельность явно отличается от чистой физиологии.
Ваш любимый Марков любит упоминать, что при обсуждении вопросов современной политики в мозгу активизируются те же структуры, которые 100000 лет назад отвечали за внутриплеменную кооперацию. Я могу со стопроцентной гарантией сказать, что если эти структуры удалить сразу после рождения, то их функции будут успешно выполнены другими структурами. А вот если младенца с абсолютно здоровым мозгом лишить человеческого общества лет на семь - он потом не сможет использовать ни эти структуры, и никакие другие для полноценного участия в политике.
Авторы путают врождённое и благоприобретённое. Понятия о добре и зле не только являются благоприобретёнными, но и легко теряются. То, насколько быстро и тотально нормальные цивилизованные люди теряют своё вчерашнее представление о добре и зле, как массово и охотно встают на четвереньки по любому поводу, при самом незначительном давлении извне - это важнейший признак того, что мораль не зашита в наше "железо", а загружается программно (культурно).
Биохимия мозга у нас у всех одинаковая, включая представителей таких культур, где собственноручно убить врага - доблесть и удовольствие, а потом съесть его печень - вообще экстаз.
Мы ещё недавно ходили толпой смотреть на казни. У нас были повреждены какие-то участки мозга, как у шести подопытных в статье?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: "Если бога нет, значит - все дозволено"
Date: 2013-07-27 03:04 pm (UTC)У нас не два и не три, а четыре варианта.
1) Бог есть - не всё дозволено
2) Бога нет - не всё дозволено
3) Бог есть - всё дозволено
4) Бога нет - всё дозволено
Так что упомянутый вами закон исключённого 3-го тут непричём. Картина становится ещё тяжелее, если принять во внимание отсутствие определения понятий "Бог" "есть/нет" "всё" и "дозволено". Например "дозволено" - дозволено-ли поднять одной рукой камень весом тонну? Принципиально - ничего недозволенного нет, но поднять не получится - во всяком случае находясь на Земле. То есть дозволено, но невозможно. К любым вопросам т.н. морали, как мне кажется, можно подойти с точно такой же позиции.
Представления атеистов о религии в данном пункте совпадают с представлениями верующих. Так зачем спорить об этом?
Мне кажется это не тот случай, когда кто-то может говорить за всех верующих и атеистов. У меня, кстати, как оказалось с самоопределением атеиста - есть определённые проблемы (http://grihanm.livejournal.com/392054.html) :)
Не получилось? Сочувстую.
Ну почему не получилось? Кое что получилось. Творец мира из ничего, вневременная всемогущая сущность и прочее.
Для ИК тоже.
У ИК было как раз наоборот, емнип. :) "Не всё дозволено, значит Бог." Не дожил он до Дарвина :)) Уж он бы его оценил. ЛТ не осилил если честно. И от С-Э не в восторге; хотя некоторые мемы хороши, с Уаилдом по мемам не сравнится никто. Кстати маленький принц чертовски мил у В. Ложкина (см. юзерпик).
Доккинз - слабый эволюционист.
Доккинз слаб в дебатах, до Рассела ему конечно как до Луны. И как популяризатор не очень - даже в сравнении с Еськовым и Марковым. Эволюционист он как раз гениальный. Во многом именно на его идеях сегодня построена верхушка современной СТЭ. К отдельным фразам, брошеным в пылу дебатов придираться право не стоит. Лучше почитать про эволюционную этику и эстетику - хоть у того же Маркова - гораздо интереснее. Как атеист - он просто некий символ, лидер, пропагандист. Может не самый лучший, но конечно лучше такой, чем никакой.
Re: "закон исключённого 3-го тут ни при чём"
Date: 2013-07-27 03:37 pm (UTC)Дорогой grihanm, закон исключённого 3-го тут действительно ни при чём. Я привёл этот пример довольно произвольно - мог написать "закон сохранения импульса" или ещё что-то. Есть люди, готовые ради красного словца посомневаться и в законе сохранения импульса. Спорить с ними о физике я не стану. Неинтересно. Понимаете, что я хочу сказать?
У нас нет четырёх вариантов.
У нас реально есть один, мы его наблюдаем в окружающей действительности, он дан нам в ощущениях, в опыте, в культуре: 1) Бог есть - не всё дозволено.
Второй и четвёртый варианты дискутируются столетиями, и на их счёт нет окончательной ясности. Третий находятся полностью в области абстрактной схоластики. Схоластика меня не интересует.
Я не говорю за всех верующих. Я говорю от своего имени то, что вижу: религия всегда включает в себя список недозволенного. (Даже пастафарианство со своими семью "лучше бы ты этого не делал"!) Если Вы наблюдаете вокруг себя что-то другое - значит интернет уже связывает жителей разных планет, и один из нас инопланетянин. А если Вы наблюдаете то же самое, то какого рожна мы толчём воду в ступе? Что такого некошерного я сказал, что никак невозможно согласиться? Или нельзя соглашаться с мракобесом даже о таблице умножения?
Re: "закон исключённого 3-го тут ни при чём"
Date: 2013-07-27 04:38 pm (UTC)И опять вы обобщаете. Да и мало-ли что нам дано "в ощущениях, в опыте, в культуре". Когда-то нам было дано в том же самом, что Земля плоская и центр вселенной. Культура, и тем более ощущения для установления истины обычно вредны. Да и опыт полезен только если он релевантен.
Второй и четвёртый варианты дискутируются столетиями, и на их счёт нет окончательной ясности.
Ну вот и хорошо, значит действительно вопрос далёк от решения - что я собственно и говорю.
Третий находятся полностью в области абстрактной схоластики
Не согласен. Это один из вариантов. Неопровергнутый и потенциально опровержимый/доказуемый. Явлением Бога, например.
какого рожна мы толчём воду в ступе?
Как всегда - несогласие в определениях. Посмотрите выше пример с камнем весом в тонну - вы его не заметили, а я в него вложил определённый смысл.
Re: "можно подойти с точно такой же позиции."
Date: 2013-07-27 06:49 pm (UTC)Следуя Вашей методе, я могу начать занудно цепляться к этой фразе: что значит "можно подойти с точно такой же позиции", если мы не дали определения слову "можно"? Имеет ли понятие "можно" тот же смысл, что и "дозволено"? А является ли слово "невозможно" отрицанием понятия "можно" или отрицанием понятия "дозволено"? И так далее. Чистая схоластика. Неинтересно.
Про камень весом в тонну я на уроках физики разбирался. Подойти к этике с той же позиции нельзя. Любознательному читателю предоставляется самостоятельно выяснить разницу между физикой и моралью. Не стоило начинать с Достоевского, чтобы потом нести всякую херню про этот камень.
Re: "можно подойти с точно такой же позиции."
Date: 2013-07-27 08:01 pm (UTC)Ну ладно, хорошо - займёмся Вашим образованием :)
Почитайте для начала вот это:
http://elementy.ru/news/430487
Ваше мнение?
И вообще - фиг с ним с Доккинзом. Почитайте Маркова. Он правда великолепен и мил. Эволюция Человека в двух томах. Желательно ещё и Рождение Сложности. Но это не в контексте беседы. :)
Re: "можно подойти с точно такой же позиции."
Date: 2013-07-28 08:33 pm (UTC)Cпасибо за интересную ссылку, дорогой grihanm, очень познавательно. Радуют успехи наших нейрофизиологов. Такие успехи вселяют надежду на создание новых лекарств и методов лечения - может от Альцхаймера, а может даже от аутизма.
Жаль только, что эти ребята иногда пытаются высказываться на темы, выходящие далеко за рамки нейрофизиологии. И тогда вдруг оказывается, что в концептуальном плане они застряли где-то в середине прошлого века (если не позапрошлого!). У них мозг всё ещё вырабатывает мысль, как печень - кровь, и как яйца - сперму.
Не удивлюсь, если компьютер они воспринимают как электроприбор, вроде телевизора или холодильника. Такой пещерный материализм. Информационная природа сознания - новость, которая ещё не проникла в их лаборатории. Полный игнор. Как такое возможно в наше время - ума не приложу...
Re: "можно подойти с точно такой же позиции."
Date: 2013-07-30 12:49 am (UTC)Кстати вот паралельно беседую с умелым демагогом на близкую тему :)
http://kostyad.livejournal.com/4088254.html?thread=3715774#t3715774
Re: " Ваше мнение?"
Date: 2013-07-31 08:05 pm (UTC)1. В статье нет никаких признаков понимания общеизвестной фундаментальной реальности, а именно: что человеческое сознание представляет собой информационный процесс на биокомпьютере (мозге).
2. Авторы не понимают, что исследуют химию, электронику и теплообмен в компьютере, а не заложенные в операционную систему алгоритмы. Они не понимают разницы между "железом" и программным обеспечением.
Вывод: авторы глухо заперты в рамках устаревшей концепции, оторваны от развития смежных областей знания, и их блестящие экспериментальные достижения напрочь обесцениваются одиозными выводами в духе вульгарного материализма позапрошлого века.
И да, я согласен - это одна работа из десятков или даже сотен того же уровня на близкие темы. Материалистично, да: блестящие эксперименты, полное убожество в интерпретации.
Re: " Ваше мнение?"
Date: 2013-08-01 07:12 pm (UTC)Мало кому известно что именно представляет из себя человеческое сознание. Даже нет полной уверенности в его неиллюзорности.
"aвторы не понимают, что исследуют химию, электронику и теплообмен в компьютере"
Нет, они исследуют не это. Вы уверены что прочитали статью по ссылке?
Re: " Ваше мнение?"
Date: 2013-08-02 03:50 pm (UTC)Я прочитал статью по ссылке. Авторы наблюдают за работой компьютера, у которого выгорела часть многоядерного процессора. (У подопытных повреждён определённый участок головного мозга.)
То, как они интерпретирую свои наблюдения, больше всего напоминает анекдот про мушиные органы слуха. (Исследователи командуют мухе "прыгай!" - она прыгает. Но если ей оторвать лапки - она перестаёт выполнять команду. Вывод: с потерей лап муха теряет слух.)
Я, например, знаком с молодым человеком, который родился с обширными кровоизлияниями в мозгу и потерял некоторые участки навсегда. Их функции легко перераспределились между другими. Также я знаком с девушкой, котрая в подростковом возрасте потеряла почти половину мозга (в теракте). Её личность за 10 лет практически восстановилась, хотя потерянные участки мозга восстановиться не могут. Высшая нервная деятельность явно отличается от чистой физиологии.
Ваш любимый Марков любит упоминать, что при обсуждении вопросов современной политики в мозгу активизируются те же структуры, которые 100000 лет назад отвечали за внутриплеменную кооперацию. Я могу со стопроцентной гарантией сказать, что если эти структуры удалить сразу после рождения, то их функции будут успешно выполнены другими структурами. А вот если младенца с абсолютно здоровым мозгом лишить человеческого общества лет на семь - он потом не сможет использовать ни эти структуры, и никакие другие для полноценного участия в политике.
Авторы путают врождённое и благоприобретённое. Понятия о добре и зле не только являются благоприобретёнными, но и легко теряются. То, насколько быстро и тотально нормальные цивилизованные люди теряют своё вчерашнее представление о добре и зле, как массово и охотно встают на четвереньки по любому поводу, при самом незначительном давлении извне - это важнейший признак того, что мораль не зашита в наше "железо", а загружается программно (культурно).
Биохимия мозга у нас у всех одинаковая, включая представителей таких культур, где собственноручно убить врага - доблесть и удовольствие, а потом съесть его печень - вообще экстаз.
Мы ещё недавно ходили толпой смотреть на казни. У нас были повреждены какие-то участки мозга, как у шести подопытных в статье?
Re: "Как атеист - он просто некий символ,"
Date: 2013-07-27 03:43 pm (UTC)Точно. Доккинз символ атеизма, а его галстуки - символ его самого. Очень всё символично.