"Моральные ценности существуют в обществе..." написал выше уважаемый amataretz . Никто не наблюдал наличия морали вне общества.
Идея абстрактной морали как "вещи в себе" является антинаучной фантазией - она не опирается на реальность. Можно вообразить себе такую мораль, но в жизни её никто не наблюдал. Поэтому рассуждения о морали вне какого бы то ни было общества (не важно, какого - человеческого или волчьей стаи) будут чистой схоластикой, созданием излишних сущностей, мифологией.
И мы успели заметить, что мораль может существовать отдельно от идеи Бога. Это факт окружающей реальности. Связь между моралью и религией может быть, но её может и не быть.
А на индивидуальном уровне мой жизненный опыт показывает, что моральные качества не определяются ни расой, ни языком, ни религией, ни интеллектом. Более того, даже идеология не является существенной для аморальности или моральности личности.
Так что идея "Бога нет, значит всё дозволено" не подтверждается наблюдениями. Зато хорошо подтверждается многолетними наблюдениями другой тезис: "Бог есть, значит не всё дозволено". Это стандартная формула всех религий, известных нам на сегодняшний день.
Я уверен, что индивидуальный атеизм так же перпендикулярен морали и аморальности, как и любая религиозность. Сложности у атеистов возникают только на чисто теоретическом уровне. Ни терминологии, ни методологии, ни аксиоматики пока нет. Когда нужно обосновать мораль, вывести её из чего-то более общего, сравнить одну мораль с другой - тут атеисты не могут даже между собой договориться, не то что убедить верующих.
У нас, религиозных, всё просто: есть догмы (по-научному аксиомы), принимаемые без доказательства, на них посторена некоторая система "что такое хорошо и что такое плохо", она работает 200-300-500-2500 лет, нам нравится как она работает, всё в порядке. А если кому не нравится - так никто не мешает ему сменить религию или податься в атеисты. Сегодня атеизм не преследуется.
психологи обнаружили, что пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции.
"Мы ещё недавно ходили толпой смотреть на казни. У нас были повреждены какие-то участки мозга, как у шести подопытных в статье?"
Нет, не были повреждены. Хотя возможно не были доразвиты, как в приведённом вами примере про "маугли". Если вырастить паренька из афганской деревне в семье немецких бюргеров - получится смуглый немецкий бюргер (ну возможно немного вспыльчивее среднего, слабее в каких-то школьных предметах и сильнее в других.) Если вырастить европейского мальчика в афганской деревне - он подростком пойдёт в талибан и будет кушать печень врага. Несомненно один из них более развит, чем другой в одних районах мозга и менее в других. Ну или оба развиты, но по разному. Переучить одного в другого во взрослом возрасте наврядли получится.
У нас, религиозных, всё просто: есть догмы (по-научному аксиомы), принимаемые без доказательства, на них посторена некоторая система "что такое хорошо и что такое плохо Позвольте мне вам не поверить. Я интересуюсь со стороны "аксиомами" и "системой" и не вижу никакой дифференциации "хорошо/плохо" - тем более универсальной. Вы пребываете в иллюзии - вам кажется что система есть, но есть не система, а всего-лишь шумно работающий на нейтралке механизм с полностью проржавевшим сцеплением, генерирующий оутпуты 2-тысячелетней давности плюс отдельные случайные числа.
Дорогой grihanm, у нас всё крутится вокруг "хорошо/плохо", но на универсальность я не претендую. Я нигде не говорил об универсальности моральных ценностей. Моральные ценности существуют, но у нас - свои, а у индейцев племени Сиу - свои. Гиюр - это смена системы моральных ценностей.
(Оффтоп: хотел ответить на другой пост, http://grihanm.livejournal.com/392054.html - но не смог зайти. Это баг или фича?)
Я заметил, Вы сцепились с моими старыми друзьями edictum и Хмельницким по поводу Занда. Я бы поучаствовал, но они оба меня давно забанили. Творчество Занда я действительно высоко ценю. Я его читаю, слежу за выступлениями, статьями, встречался лично, и в целом получил массу удовольствия. В отличие от Хмельницкого, я ещё и понимаю смысл прочитанного и сказанного.
На упомянутой лекции (о его третьей книге) я тоже был, но не лез с вопросами, а тихо сидел в уголке. Этой лекцией он меня порадовал больше всего.
Там не столько по поводу Занда, сколько о релевантности того или иного исторического нарратива. :) К сожалению хозяика журнала отказалась продолжать беседу у неё в журнале и заморозила ветку. А хмельницкий как обычно только троллил и в беседу не вступал.
Занд меня разозлил в первую очередь конспирологичностью и вольным обращением с (естественно)научным знанием. Некоторые проповедуемые им идеи мне было бы интересно обсудить - про "израильскую нацию", например.
Израильская нация существует. Это мульткультурное гражданское общество, эффективно осуществляющее свой суверенитет во внутренних делах и на международной арене. Это жизнеспособная экономическая, политическая, правовая и социальная структура, достаточно консолидированная, чтобы отстаивать свою независимость в войнах и выживать во враждебном окружении. (Противоречия и проблемы - многочисленные и сложные - лишь убедительно подчёркивают факт существования этой гражданской нации. Если бы нации не было, то и связанных в её существованием проблем не было бы тоже.)
Вы же не будете утверждать, что китайская, армянская или ирландская диаспоры не существуют - а между тем они часть соответствующих наций, и по самоопределению, и по определению многих других, даже если они не знают языка своей нации (конечно тех, которые себя таковыми не считают - на здоровье - их не учитываем, они ассимилировались).
Еврейская диаспора точно таким же образом является израильской. Во первых "Народ Израиля" и "еврейский народ" это полные синонимы - вам это конечно известно. Мне это не было очевидно, пока я три года не пожил в америках. Здесь в каждой синагоге - за исключением возможно ультра-ультра ортодоксальных, и всех еврейских клубах - висят именно Израильские флаги, дети изучают иврит, историю страны. Они - израильский народ. Даже Таки-нет - часть израильского народа, у него на хануку свечки, на песах маца, а дети ходят в еврейские клубы (еяпп). Я текст большой писал как-то http://centre-right-il.livejournal.com/39201.html
Дорогой grihanm, упоминание нашего друга Хмельницкого тут очень даже впопад. При всех содержательных разногласиях он, однако, пользуется ясной, логичной и непротиворечивой терминологией по национальному вопросу (в отличие от большинства срачующихся в теме).
Я Вам искренне рекомендую присмотреться к терминологии Хмельницкого, она ближе всего к общепринятой в цивилизованных местах (соответственно - дальше всего от привычной советской).
Дорогой grihanm, это "עם ישראל" и "העם היהודי" - одно и то же. Но в переводе на русский "Народ Израиля" и "еврейский народ" могут означать что угодно. Ваше употребление явно не совпадает с моим. Я упомянутые ивритские самоназвания переводил бы на русский как "народ-Израиль" и "иудейский народ". Эти выражения почти совпадают по смыслу, и смысл этот хорошо понятен.
"Национальность" и "нация" в том смысле, какой был принят в совке, не существуют вообще. Нация - это гражданская нация, подданные определённого государства. Национальность - это принадлежность к гражданской нации, т.е. гражданство.
Нация, национальность, народ, конфессия... Любое определение любого понятия не имеет никакого значения вне своей функции. Нацисты определяли "еврейскую расу" с целью её унизить и уничтожить. Иудейская религия определяет евреев-иудеев так как она определяет с целью отделить своих от несвоих, ради соблюдения определённого кода. Государство Израиль определяет своих граждан определённым образом, с целью распостранить на них свои законы. В вашем и общепринятом определении нация это только действительные граждане. Однако в случае Израиля есть ещё и потенциальные граждане - это люди попадающие под ЗОВ. Я вполне готов расширить понятие нация и на них тоже. С целью, например, определения "свой-чужой", находясь вне страны. И мне и, думаю, им так приятнее. А у вашего сопротивления я не вижу цели кроме напоминаюшей бюрократическое крючкотворчество или поведение граммар-наци. Неположено мол и всё. Вчера было неположено, завтра будет положено. Им тирцу эйн зо агада. :)
Я совершенно с Вами согласен, уважаемый grihanm. Ваша точка зрения ничем не хуже моей, и она может быть претворена в жизнь в рамкаж демократической законодательной практики. На меня распространаяются те же правила игры.
Например, я считаю, что принятая в 1970 поправка 4-ב к ЗОВ устарела, и её пора отменить. Она была ориентирована на приём репатриантов из СССР. Эта тема себя исчерпала. Сегодня надо ориентироваться на Европу и США. Так что дело не в крючкотворстве - я очень прагматично подхожу к этому вопросу.
Но это не мешает Вам определять "нацию" или "свой-чужой" любым удобным для Вас способом. Почему бы и нет? Это Ваше личное дело.
"Не совсем", "не всегда" - зачем эти все глупости? Мы знаем, что если задета ДНК, то такое воздействие наследуется. Но это не меняет ничего, не важно даже "в-пятых", это банальность. Обучение речи и воспитание детей не меняют их ДНК, не наследуются, это медицинский факт. Он ничем не угрожает атеизму, почему бы его не признать без этих лишних виляний? Если я скажу, что 2х2 четыре, Вы тоже начнёте искать подвох и придумывать оговорки?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-03 06:31 am (UTC)Идея абстрактной морали как "вещи в себе" является антинаучной фантазией - она не опирается на реальность. Можно вообразить себе такую мораль, но в жизни её никто не наблюдал. Поэтому рассуждения о морали вне какого бы то ни было общества (не важно, какого - человеческого или волчьей стаи) будут чистой схоластикой, созданием излишних сущностей, мифологией.
И мы успели заметить, что мораль может существовать отдельно от идеи Бога. Это факт окружающей реальности. Связь между моралью и религией может быть, но её может и не быть.
А на индивидуальном уровне мой жизненный опыт показывает, что моральные качества не определяются ни расой, ни языком, ни религией, ни интеллектом. Более того, даже идеология не является существенной для аморальности или моральности личности.
Так что идея "Бога нет, значит всё дозволено" не подтверждается наблюдениями. Зато хорошо подтверждается многолетними наблюдениями другой тезис: "Бог есть, значит не всё дозволено". Это стандартная формула всех религий, известных нам на сегодняшний день.
Я уверен, что индивидуальный атеизм так же перпендикулярен морали и аморальности, как и любая религиозность. Сложности у атеистов возникают только на чисто теоретическом уровне. Ни терминологии, ни методологии, ни аксиоматики пока нет. Когда нужно обосновать мораль, вывести её из чего-то более общего, сравнить одну мораль с другой - тут атеисты не могут даже между собой договориться, не то что убедить верующих.
У нас, религиозных, всё просто: есть догмы (по-научному аксиомы), принимаемые без доказательства, на них посторена некоторая система "что такое хорошо и что такое плохо", она работает 200-300-500-2500 лет, нам нравится как она работает, всё в порядке. А если кому не нравится - так никто не мешает ему сменить религию или податься в атеисты. Сегодня атеизм не преследуется.
Re: Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-06 02:22 am (UTC)"Мы ещё недавно ходили толпой смотреть на казни. У нас были повреждены какие-то участки мозга, как у шести подопытных в статье?"
Нет, не были повреждены. Хотя возможно не были доразвиты, как в приведённом вами примере про "маугли". Если вырастить паренька из афганской деревне в семье немецких бюргеров - получится смуглый немецкий бюргер (ну возможно немного вспыльчивее среднего, слабее в каких-то школьных предметах и сильнее в других.) Если вырастить европейского мальчика в афганской деревне - он подростком пойдёт в талибан и будет кушать печень врага. Несомненно один из них более развит, чем другой в одних районах мозга и менее в других. Ну или оба развиты, но по разному. Переучить одного в другого во взрослом возрасте наврядли получится.
У нас, религиозных, всё просто: есть догмы (по-научному аксиомы), принимаемые без доказательства, на них посторена некоторая система "что такое хорошо и что такое плохо
Позвольте мне вам не поверить. Я интересуюсь со стороны "аксиомами" и "системой" и не вижу никакой дифференциации "хорошо/плохо" - тем более универсальной. Вы пребываете в иллюзии - вам кажется что система есть, но есть не система, а всего-лишь шумно работающий на нейтралке механизм с полностью проржавевшим сцеплением, генерирующий оутпуты 2-тысячелетней давности плюс отдельные случайные числа.
Re: Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-10 09:03 am (UTC)Дорогой grihanm, у нас всё крутится вокруг "хорошо/плохо", но на универсальность я не претендую.
Я нигде не говорил об универсальности моральных ценностей. Моральные ценности существуют, но у нас - свои, а у индейцев племени Сиу - свои.
Гиюр - это смена системы моральных ценностей.
(Оффтоп: хотел ответить на другой пост, http://grihanm.livejournal.com/392054.html - но не смог зайти. Это баг или фича?)
Re: Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-12 03:37 pm (UTC)Re: Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-12 06:24 pm (UTC)Я заметил, Вы сцепились с моими старыми друзьями edictum и Хмельницким по поводу Занда. Я бы поучаствовал, но они оба меня давно забанили. Творчество Занда я действительно высоко ценю. Я его читаю, слежу за выступлениями, статьями, встречался лично, и в целом получил массу удовольствия. В отличие от Хмельницкого, я ещё и понимаю смысл прочитанного и сказанного.
На упомянутой лекции (о его третьей книге) я тоже был, но не лез с вопросами, а тихо сидел в уголке. Этой лекцией он меня порадовал больше всего.
Re: Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-12 06:44 pm (UTC)Занд меня разозлил в первую очередь конспирологичностью и вольным обращением с (естественно)научным знанием. Некоторые проповедуемые им идеи мне было бы интересно обсудить - про "израильскую нацию", например.
Израильская нация существует.
Date: 2013-08-12 07:20 pm (UTC)Это жизнеспособная экономическая, политическая, правовая и социальная структура, достаточно консолидированная, чтобы отстаивать свою независимость в войнах и выживать во враждебном окружении.
(Противоречия и проблемы - многочисленные и сложные - лишь убедительно подчёркивают факт существования этой гражданской нации. Если бы нации не было, то и связанных в её существованием проблем не было бы тоже.)
Re: Израильская нация существует.
Date: 2013-08-15 01:31 am (UTC)Re: "А я бы ещё в неё включил..."
Date: 2013-08-15 06:25 pm (UTC)А я бы включил свою кошку.
Re: "А я бы ещё в неё включил..."
Date: 2013-08-16 01:30 am (UTC)Вы же не будете утверждать, что китайская, армянская или ирландская диаспоры не существуют - а между тем они часть соответствующих наций, и по самоопределению, и по определению многих других, даже если они не знают языка своей нации (конечно тех, которые себя таковыми не считают - на здоровье - их не учитываем, они ассимилировались).
Еврейская диаспора точно таким же образом является израильской. Во первых "Народ Израиля" и "еврейский народ" это полные синонимы - вам это конечно известно. Мне это не было очевидно, пока я три года не пожил в америках. Здесь в каждой синагоге - за исключением возможно ультра-ультра ортодоксальных, и всех еврейских клубах - висят именно Израильские флаги, дети изучают иврит, историю страны. Они - израильский народ. Даже Таки-нет - часть израильского народа, у него на хануку свечки, на песах маца, а дети ходят в еврейские клубы (еяпп). Я текст большой писал как-то http://centre-right-il.livejournal.com/39201.html
Re: "вести себя как Хюмельницкий..."
Date: 2013-08-16 07:14 am (UTC)Я Вам искренне рекомендую присмотреться к терминологии Хмельницкого, она ближе всего к общепринятой в цивилизованных местах (соответственно - дальше всего от привычной советской).
Re: ""Народ Израиля" и "еврейский народ""
Date: 2013-08-16 07:34 am (UTC)Дорогой grihanm, это "עם ישראל" и "העם היהודי" - одно и то же. Но в переводе на русский "Народ Израиля" и "еврейский народ" могут означать что угодно. Ваше употребление явно не совпадает с моим. Я упомянутые ивритские самоназвания переводил бы на русский как "народ-Израиль" и "иудейский народ". Эти выражения почти совпадают по смыслу, и смысл этот хорошо понятен.
"Национальность" и "нация" в том смысле, какой был принят в совке, не существуют вообще. Нация - это гражданская нация, подданные определённого государства. Национальность - это принадлежность к гражданской нации, т.е. гражданство.
no subject
Date: 2013-08-16 11:42 pm (UTC)RE:"Вчера было неположено, завтра будет положено."
Date: 2013-08-23 02:25 pm (UTC)Например, я считаю, что принятая в 1970 поправка 4-ב к ЗОВ устарела, и её пора отменить. Она была ориентирована на приём репатриантов из СССР. Эта тема себя исчерпала. Сегодня надо ориентироваться на Европу и США. Так что дело не в крючкотворстве - я очень прагматично подхожу к этому вопросу.
Но это не мешает Вам определять "нацию" или "свой-чужой" любым удобным для Вас способом. Почему бы и нет? Это Ваше личное дело.
Re: Моральные ценности существуют, но не наследуются
Date: 2013-08-10 09:31 am (UTC)Дорогой grihanm, меня учили в школе, что благоприобретённые признаки не наследуются.
Разве у атеистов это как-то по-другому?
no subject
Date: 2013-08-12 03:38 pm (UTC)Где Вы научились так бессмысленно тратить время?
Date: 2013-08-12 06:33 pm (UTC)"Не совсем", "не всегда" - зачем эти все глупости? Мы знаем, что если задета ДНК, то такое воздействие наследуется. Но это не меняет ничего, не важно даже "в-пятых", это банальность. Обучение речи и воспитание детей не меняют их ДНК, не наследуются, это медицинский факт. Он ничем не угрожает атеизму, почему бы его не признать без этих лишних виляний?
Если я скажу, что 2х2 четыре, Вы тоже начнёте искать подвох и придумывать оговорки?
no subject
Date: 2013-08-12 06:38 pm (UTC)