Там не столько по поводу Занда, сколько о релевантности того или иного исторического нарратива. :) К сожалению хозяика журнала отказалась продолжать беседу у неё в журнале и заморозила ветку. А хмельницкий как обычно только троллил и в беседу не вступал.
Занд меня разозлил в первую очередь конспирологичностью и вольным обращением с (естественно)научным знанием. Некоторые проповедуемые им идеи мне было бы интересно обсудить - про "израильскую нацию", например.
Израильская нация существует. Это мульткультурное гражданское общество, эффективно осуществляющее свой суверенитет во внутренних делах и на международной арене. Это жизнеспособная экономическая, политическая, правовая и социальная структура, достаточно консолидированная, чтобы отстаивать свою независимость в войнах и выживать во враждебном окружении. (Противоречия и проблемы - многочисленные и сложные - лишь убедительно подчёркивают факт существования этой гражданской нации. Если бы нации не было, то и связанных в её существованием проблем не было бы тоже.)
Вы же не будете утверждать, что китайская, армянская или ирландская диаспоры не существуют - а между тем они часть соответствующих наций, и по самоопределению, и по определению многих других, даже если они не знают языка своей нации (конечно тех, которые себя таковыми не считают - на здоровье - их не учитываем, они ассимилировались).
Еврейская диаспора точно таким же образом является израильской. Во первых "Народ Израиля" и "еврейский народ" это полные синонимы - вам это конечно известно. Мне это не было очевидно, пока я три года не пожил в америках. Здесь в каждой синагоге - за исключением возможно ультра-ультра ортодоксальных, и всех еврейских клубах - висят именно Израильские флаги, дети изучают иврит, историю страны. Они - израильский народ. Даже Таки-нет - часть израильского народа, у него на хануку свечки, на песах маца, а дети ходят в еврейские клубы (еяпп). Я текст большой писал как-то http://centre-right-il.livejournal.com/39201.html
Дорогой grihanm, упоминание нашего друга Хмельницкого тут очень даже впопад. При всех содержательных разногласиях он, однако, пользуется ясной, логичной и непротиворечивой терминологией по национальному вопросу (в отличие от большинства срачующихся в теме).
Я Вам искренне рекомендую присмотреться к терминологии Хмельницкого, она ближе всего к общепринятой в цивилизованных местах (соответственно - дальше всего от привычной советской).
Дорогой grihanm, это "עם ישראל" и "העם היהודי" - одно и то же. Но в переводе на русский "Народ Израиля" и "еврейский народ" могут означать что угодно. Ваше употребление явно не совпадает с моим. Я упомянутые ивритские самоназвания переводил бы на русский как "народ-Израиль" и "иудейский народ". Эти выражения почти совпадают по смыслу, и смысл этот хорошо понятен.
"Национальность" и "нация" в том смысле, какой был принят в совке, не существуют вообще. Нация - это гражданская нация, подданные определённого государства. Национальность - это принадлежность к гражданской нации, т.е. гражданство.
Нация, национальность, народ, конфессия... Любое определение любого понятия не имеет никакого значения вне своей функции. Нацисты определяли "еврейскую расу" с целью её унизить и уничтожить. Иудейская религия определяет евреев-иудеев так как она определяет с целью отделить своих от несвоих, ради соблюдения определённого кода. Государство Израиль определяет своих граждан определённым образом, с целью распостранить на них свои законы. В вашем и общепринятом определении нация это только действительные граждане. Однако в случае Израиля есть ещё и потенциальные граждане - это люди попадающие под ЗОВ. Я вполне готов расширить понятие нация и на них тоже. С целью, например, определения "свой-чужой", находясь вне страны. И мне и, думаю, им так приятнее. А у вашего сопротивления я не вижу цели кроме напоминаюшей бюрократическое крючкотворчество или поведение граммар-наци. Неположено мол и всё. Вчера было неположено, завтра будет положено. Им тирцу эйн зо агада. :)
Я совершенно с Вами согласен, уважаемый grihanm. Ваша точка зрения ничем не хуже моей, и она может быть претворена в жизнь в рамкаж демократической законодательной практики. На меня распространаяются те же правила игры.
Например, я считаю, что принятая в 1970 поправка 4-ב к ЗОВ устарела, и её пора отменить. Она была ориентирована на приём репатриантов из СССР. Эта тема себя исчерпала. Сегодня надо ориентироваться на Европу и США. Так что дело не в крючкотворстве - я очень прагматично подхожу к этому вопросу.
Но это не мешает Вам определять "нацию" или "свой-чужой" любым удобным для Вас способом. Почему бы и нет? Это Ваше личное дело.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: Моральные ценности существуют
Date: 2013-08-12 06:44 pm (UTC)Занд меня разозлил в первую очередь конспирологичностью и вольным обращением с (естественно)научным знанием. Некоторые проповедуемые им идеи мне было бы интересно обсудить - про "израильскую нацию", например.
Израильская нация существует.
Date: 2013-08-12 07:20 pm (UTC)Это жизнеспособная экономическая, политическая, правовая и социальная структура, достаточно консолидированная, чтобы отстаивать свою независимость в войнах и выживать во враждебном окружении.
(Противоречия и проблемы - многочисленные и сложные - лишь убедительно подчёркивают факт существования этой гражданской нации. Если бы нации не было, то и связанных в её существованием проблем не было бы тоже.)
Re: Израильская нация существует.
Date: 2013-08-15 01:31 am (UTC)Re: "А я бы ещё в неё включил..."
Date: 2013-08-15 06:25 pm (UTC)А я бы включил свою кошку.
Re: "А я бы ещё в неё включил..."
Date: 2013-08-16 01:30 am (UTC)Вы же не будете утверждать, что китайская, армянская или ирландская диаспоры не существуют - а между тем они часть соответствующих наций, и по самоопределению, и по определению многих других, даже если они не знают языка своей нации (конечно тех, которые себя таковыми не считают - на здоровье - их не учитываем, они ассимилировались).
Еврейская диаспора точно таким же образом является израильской. Во первых "Народ Израиля" и "еврейский народ" это полные синонимы - вам это конечно известно. Мне это не было очевидно, пока я три года не пожил в америках. Здесь в каждой синагоге - за исключением возможно ультра-ультра ортодоксальных, и всех еврейских клубах - висят именно Израильские флаги, дети изучают иврит, историю страны. Они - израильский народ. Даже Таки-нет - часть израильского народа, у него на хануку свечки, на песах маца, а дети ходят в еврейские клубы (еяпп). Я текст большой писал как-то http://centre-right-il.livejournal.com/39201.html
Re: "вести себя как Хюмельницкий..."
Date: 2013-08-16 07:14 am (UTC)Я Вам искренне рекомендую присмотреться к терминологии Хмельницкого, она ближе всего к общепринятой в цивилизованных местах (соответственно - дальше всего от привычной советской).
Re: ""Народ Израиля" и "еврейский народ""
Date: 2013-08-16 07:34 am (UTC)Дорогой grihanm, это "עם ישראל" и "העם היהודי" - одно и то же. Но в переводе на русский "Народ Израиля" и "еврейский народ" могут означать что угодно. Ваше употребление явно не совпадает с моим. Я упомянутые ивритские самоназвания переводил бы на русский как "народ-Израиль" и "иудейский народ". Эти выражения почти совпадают по смыслу, и смысл этот хорошо понятен.
"Национальность" и "нация" в том смысле, какой был принят в совке, не существуют вообще. Нация - это гражданская нация, подданные определённого государства. Национальность - это принадлежность к гражданской нации, т.е. гражданство.
no subject
Date: 2013-08-16 11:42 pm (UTC)RE:"Вчера было неположено, завтра будет положено."
Date: 2013-08-23 02:25 pm (UTC)Например, я считаю, что принятая в 1970 поправка 4-ב к ЗОВ устарела, и её пора отменить. Она была ориентирована на приём репатриантов из СССР. Эта тема себя исчерпала. Сегодня надо ориентироваться на Европу и США. Так что дело не в крючкотворстве - я очень прагматично подхожу к этому вопросу.
Но это не мешает Вам определять "нацию" или "свой-чужой" любым удобным для Вас способом. Почему бы и нет? Это Ваше личное дело.