Вынос

Apr. 9th, 2013 01:21 pm
grihan: (popper)
[personal profile] grihan
У любого явления есть гипотеза наличия и гипотеза отсутствия.

Если обе гипотезы опровержимы, но одна из них опровергнута - проблем нет - принимаем неопровергнутую.


Если обе гипотезы опровержимы, но при этом обе не опровергнуты - разумнее придерживаться нейтральной позиции. Расценивая имеющиеся свидетельства, можно склоняться к той или иной.

Если одна гипотеза опровержима, а другая неопровержима - разумнее быть сторонником опровержимой гипотезы.

Date: 2013-04-09 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
рост влияния антропогенного фактора -- это опровержимая или неопровержимая? ;)

Date: 2013-04-09 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Не знаю :)

Date: 2013-04-09 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
http://avva.livejournal.com/2592843.html?thread=94342475#t94342475

Date: 2013-04-10 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] farwideserenity.livejournal.com
думаю GW и AGW - не гипотезы, а со строго научной точки зрения огромные комплексы гипотез (а также фактов, наблюдений, предположений, экспериментов и пр.). И в каждом из этих комплексов часть гипотез и теорий хорошо подтверждена и эмпирически верифицируема и фальсифицируема, часть ещё не, часть сомнительна, часть вряд ли фальсифицируема. Но в каждом из них есть твёрдый базис из хорошо подтвержденных и очевидных вещей, от которых и нужно плясать.

Я прочел огромнейшую статью в википедии о мнениях различных мировых научных организаций о GW, и меня она полностью убедила в том, что GW есть (это независимое подтверждение выводов из моего собственного опыта и наблюдений) и в нём есть существенный антропогенный компонент. Это к вопросу об авторитетах.

Date: 2013-04-10 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Я для простоты назвал, таксказать для общей платформы с оппонентом. Возможно зря.

Date: 2013-04-09 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] farwideserenity.livejournal.com
справедливо

Date: 2013-04-09 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
но строго :)

В порядке плоского юмора

Date: 2013-04-09 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] korzhimanov.livejournal.com
Если одна гипотеза опровержима, а другая нет, и вы сторонник опровержимой, то когда/если её опровергнут, вы окажетесь неправым. А вот у сторонников неопровержимой гипотезы такой опасности нет, более того, есть вероятность, что они-таки окажутся правы. Таким образом, если, как минимум, не хотите оказаться неправым, а как максимум, оказаться правым, то выбирайте неопровержимые гипотезы.
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Во первых, вероятность опровержения - это нечто, что можно попытаться оценить. :) Если какую-то гипотезу не опровергли сразу по придумыванию - уже значит что это не так просто.

А во-вторых - цель не столько быть правым, сколько (как указано в формулировке) быть разумным. :)

Date: 2013-04-09 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Это следует считать методологическим правилом или же гипотезой? ;)

Date: 2013-04-09 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Это инструмент. Можно пользоваться, а можно в ящике оставить :)
Edited Date: 2013-04-09 06:53 pm (UTC)

Date: 2013-04-09 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Да, не всё то гипотеза, что выглядит как гипотеза. ;)

Date: 2013-04-09 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Не всё то явление, что выглядит как явление :)
Edited Date: 2013-04-09 08:25 pm (UTC)

Date: 2013-04-09 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Это сильно зависит от того, что мы считаем явлением и где ищем его корни. ;) Но в общем случае да, не всё то _нечто_, что выглядит как _нечто_.

Date: 2013-04-09 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
К последнему тезису есть множество контрпримеров.
То, что гипотеза не удовлетворяет критерию Поппера, говорит о её ненаучности, т.е. об отсутствии предсказательной силы, но никак не об истинности и даже не об объяснительной силе. Это, к сожалению, многие путают, и нефальсифицируемостью якобы доказывают ложность.

"Время от времени на небе появляются кометы". Опровержимо? Нет!
"Кометы никогда не появляются на небе, прежние наблюдения были иллюзиями и мистификациями, никогда больше комет не будет". Опровержимо? Да! Опровергнуто? Нет!
Сторонником какой из этих гипотез вы являетесь?

А ведь всего лишь - утверждение "время от времени на небе появляются кометы" ненаучно, оно ничего не способно предсказать. Вот если бы была периодичность, тогда появилась бы и научность. Но ненаучность и ложность - совершенно разные вещи. Не нужно зацикливаться на боге и чайнике Рассела.

Date: 2013-04-09 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
"Время от времени на небе появляются кометы". Опровержимо? Нет!"

Если определить "комета" "небо" и "появляться" - вполне опровержимо. Давайте перефразируем на "определённые небесные тела, пролетающие на определённом расстоянии от Земли, можно наблюдать невооружённым глазом при подходящих условиях". Такое утверждение опровержимо.

Date: 2013-04-09 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Какой критический эксперимент вы бы предложили для опровержения этой гипотезы?

Date: 2013-04-09 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Подойти в обсерваторию и спросить у астронома когда ожидается следующая комета, которую можно наблюдать. Дождаться этого момента, и понаблюдать. Если не увидите - это может считаться опровержением.

Date: 2013-04-09 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
"Когда ожидается" - это уже предсказание. Конечно, если есть предсказание, есть и фальсифицируемость.
В моём примере предсказаний не было. Просто "время от времени случается". Представьте, что короткопериодичных комет нет, или что они вообще не по орбитам летают, и потому предсказать их появление невозможно. Или предсказать возможно, но это не есть часть обсуждаемого утверждения.

Могу придумать какой-нибудь другой пример, если с кометами трудно отвлечься от известных знаний о них.

Это, на самом деле, достаточно важно. "Это ненаучно" и "это неверно" - ортогональные утверждения. Возможны любые варианты - научно и верно, научно и неверно, ненаучно и неверно, ненаучно и верно.

Если одна гипотеза фальсифицируема, а другая нефальсифицируема - можно быть сторонником нефальсифицируемой, например, руководствуясь принципом Оккама, если для фальсифицируемой нужно слишком много лишних сущностей.

Многие атеисты являются ярыми сторонниками каких-нибудь неопровержимых гипотез. Например, эвереттовской (или любой другой) интерпретации квантовой механики.

Да, собственно, возьмите хоть теорию Коперника. Можно ли её отбросить как нефальсифицируемую? Да, можно, потому что её предсказательная сила ничуть не выше теории Птолемея, и экспериментом нельзя выбрать одну из них. Но у Коперника лучше объяснительная сила, проще математика, поэтому даже учёные её приняли.

Date: 2013-04-09 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
"Многие атеисты являются ярыми сторонниками каких-нибудь неопровержимых гипотез."

Это, возможно, в том случае, когда нет опровержимых альтернатив.

Date: 2013-04-09 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Я в первом же своём комменте привёл пример опровержимой альтернативы: "Кометы никогда не появляются на небе, прежние наблюдения были иллюзиями и мистификациями, никогда больше комет не будет".

Извините, но что-то я постепенно перестаю понимать, я разговариваю с разумным человеком или с фанатиком.

Date: 2013-04-09 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
"прежние наблюдения были иллюзиями и мистификациями"

Это граничит с солипсизмом. При солипсизме не может быть никакого познания, не существует никакой истины.

Date: 2013-04-09 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Ну уж всё, что не объективизм и инструментализм, то солипсизм. Это вы лишку хватили. ;)

Date: 2013-04-09 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Возможно лишку. :)

Здесь приведён пример, когда непознаваемым признано прошлое. Без возможности познания прошлого действительно скорее всего невозможно познание настоящего.

Date: 2013-04-09 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Непознаваемость это всё-таки утверждение куда более слабое, чем солипсизм. Объективно говоря у нас нет оснований для выбора между познаваемостью и непознаваемостью (кроме душевного спокойствия, конечно).

Приснопамятный инструментализм и прагматизм, например, вполне способны работать с научной методологией без оперирования концепцией "познаваемости". Предсказывает с нужной точностью странная система правил по манипуляции символами какую-то часть "явлений и процессов" - и хорошо, и славно. ;)

Есть, конечно, сильная интенция и назвать именно этот процесс игр c символами и правилами - познанием реальности. И тогда тут выйдет другой, тоже очень интересный разговор. :)

Date: 2013-04-10 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Для тех кто понимает "игра с символами" -- это способ.

Date: 2013-04-10 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Для тех кто понимает, что игра с символами это способ понимания, игра с символами -- это способ понимания.

Но тут сразу встаёт вопрос о понимаемости. ;)

Date: 2013-04-10 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
не, не "способ понимания", просто способ... или если хотите -- метод. ;)

Date: 2013-04-10 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Как сказал уважаемый хозяин журнала - инструмент. Да, всё так, тут вопросов нету. ;)

Date: 2013-04-10 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Солипсизм -- это прежде всего декларация отсутствия интереса к познанию,
а не его невозможность.

Date: 2013-04-10 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] farwideserenity.livejournal.com
почему, солипсист может с интересом исследовать проявления собственного ума. Беркли был ученым, но был солипсистом (хотя и не до конца последовательным)

Date: 2013-04-10 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
На последовательный солипсизм способны только кататоники. :))

Date: 2013-04-10 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] farwideserenity.livejournal.com
да, есть такое дело. У Беркли кроме него самого существовал ещё бог (более-менее христианский). А поскольку ццарство "божье внутри нас есть", то можно , в принципе, сказать, что "мы видим все вещи и идеи в боге" (Беркли) = мы видим все вещи в нас самих. Тогда почти полный солипсист.
(deleted comment)
(deleted comment)

Date: 2013-04-09 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Аксиома - это явление?
(deleted comment)

Date: 2013-04-09 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
А по-моему - это чисто явление. Опровержимое кстати.
(deleted comment)

Date: 2013-04-09 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Aксиомы - гипотезы математики. В естественных науках аксиом кмк не существует.

Date: 2013-04-10 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
\\Aксиомы - гипотезы математики.

Оригинальное определение. :)

Вообще-то по словарю, аксиома -- это утверждение даное без доказательства, по причине его "очевидности", ну или как сейчас уже принято "по условиям задачи".


\\В естественных науках аксиом кмк не существует.

Просто они там люто шифруются. ;)
Например -- мат. точка, мат. тело, поле, физический вакуум -- это все аксиомы.

Date: 2013-04-10 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
На язык естественных наук я бы перевёл "очевидность" как "неопровергнутость" :)

"Например -- мат. точка, мат. тело, поле, физический вакуум -- это все аксиомы."
поясните

Date: 2013-04-10 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
\\...поясните

к сожалению,
мудрость сия не моя,
самому приходится принимать на веру.

Date: 2013-04-10 06:35 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
http://gineer.livejournal.com/175869.html

Date: 2013-04-10 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
http://grihanm.livejournal.com/281891.html

Date: 2013-04-10 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] farwideserenity.livejournal.com
прочитал все посты по ссылке на несколько уровнев вглубь. Щикаарно!

Date: 2013-04-10 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Данкешон)

Date: 2013-04-11 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] user-ami.livejournal.com
Мне кажется, если обе гипотезы опровержимы, но не опровергнуты, надо принимать во внимание, каковы будут последствия ошибки в том и другом случае.

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 22nd, 2026 01:26 pm
Powered by Dreamwidth Studios