Поток...

[grihan]

В данный момент меня увлекает теория, по которой свободы воли у людей не существует. Что все решения принимаются в подсознании под влиянием 3х факторов: наследственной информации, окружающей среды (воспитания, культуры, любых внешних воздействий) и сундука с котегом - следовательно поступки НЕ детерминированны. (Меня кстати не оставляет ощущение, что первый фактор со вторым очень хитро связан, являясь по сути одним - генетическо-эпигенетическим фактором - но сейчас мы не об этом).

Наши ощущения самих себя, нашей свободы воли, сознания, разума - всего-лишь иллюзии. Хотя вероятно именно благодаря этим иллюзиям хомо-сапиенсы сумели выделиться из животного мира, запустив ускоренную культурную и технологическую эволюции (эти две кстати также похоже интересно переплетены). Каким образом иллюзия разума запустила эту над-эволюцию? - вопрос очень интересный, соображения по этому поводу выложу как-нибудь в другой раз.

Эта теория мне нравится по нескольким причинам:

1. Она окончательно и бесповоротно противоречит большинству религий, догматизирующих свободу выбора у людей.
2. Она очень такая вся из себя "бритвоокамменная" и похоже внутренне непротиворечивая.
3. Объясняет множество на первый взгляд парадоксальных феноменов, типа двоемыслия, религиозных учёных, педиатров детоненавистников, спонтанные массовые народные выступления итд.
4. Она (пока) отчасти подтверждается экспериментально.
5. Её сторонниками являются множество светлых голов, специалистов в нейрофизиологии. - в т. ч. (как мне показалось по намёкам в его книге) Рамачандран.*

Однако при всём при этом человечество, как мне кажется, всё же сможет в себе свободу воли, или какое-то её подобие развить. Путём той самой культурно-технологической  эволюции. И вот тогда-то и начнётся новый виток, "вертикальный прогресс", какие-либо детали которого нам, маглам, и представить-то тяжело...


*Следует особо подчеркнуть, что теория не является на данный момент доказанной (а возможно и никогда не будет)

Comments

[zloradskij.livejournal.com]

ОК, ну и чем такая теория фальсифицируема?

[grihanm.livejournal.com]

Возможно ответ на вопрос частично находится вот тут

http://scinquisitor.livejournal.com/12353.html

[kilativ.livejournal.com]

поступки НЕ детерминированы, но свободы воли нет. Это ж прямое логическое противоречие!

Это ж прямое логическое противоречие!

[zlata-gl.livejournal.com]

Вовсе нет.
Движение электрона не детерминировано, но это не означает, что у него есть свобода воли.

Re: Это ж прямое логическое противоречие!

[kilativ.livejournal.com]

Это микромир. В макромире движение всегда детерминировано. Электрон подчиняется строгим электро-магнитическим законам физики.

[andresol.livejournal.com]

Осталось найти применение этой теории в сельском хозяйстве, и можно смело получать Нобелевскую премию:)

Может быть, свободы воли не существует, но пока не представлено настоящих доказательств, люди будут жить так, будто она существует. И понятие "умышленное преступление" из юриспруденции не исчезнет.

[grihanm.livejournal.com]

Даже если будут представленны сколько угодно доказательств что её нет, люди будут жить так, будто она существует. :))

Умышленное преступление - несомненно не исчезнет. Умышленное не равно свободовольное

[natali-ya.livejournal.com]

Сначала не мешало бы дать определение тому, что есть человек. Краткое определение и в стиле поста. Человек - это гены, доставшиеся ему от родителей, воспитание, образование, влияние времени и окружающей среды. К чему это я? А к тому, что поступки человека уже детерминированы тем, что он за личность, но в рамках этой личности у него есть свобода выбора, человек ведь не пчела и не муравей. Исходя из вышесказанного становится понятно, что свобода выбора распространяется на слова и поступки, но не на чувства и эмоции. Например, если я кого-то терпеть не могу, но понимаю, что это мои личные заморочки, он не подонок и не подлец, то я вполне могу скрывать свою к нему неприязнь, а могу дать себе волю и сказать: какой же ты противный!
Если хочешь, то могу привести много примеров свободы выбора и ограничений которые всё же существуют. Ведь абсолютной свободы не существует вообще.

[grihanm.livejournal.com]

"человек ведь не пчела и не муравей."

не помню, давал-ли я тебе эту ссылку, но вот:
http://scinquisitor.livejournal.com/12353.html

[natali-ya.livejournal.com]

Не люблю я такие посты. Кант для солидности и всего понемножку: софизмы вперемешку с экскурсами в психические заболевания и так далее. Зачем это всё? Чтобы запутать.
Рабочий муравей не может выполнять функции муравья-солдата и наоборот, они могут выполнять только те функции, для которых предназначено их строение. Человек может делать очень и очень многое, причём, очень разнообразные действия он может производить. Разнообразные в том числе и по значимости, каждый день я выбираю что приготовить на обед, какую блузку надеть сегодня на работу, вечером, пробежав по телевизионным каналам, решаю, стоит ли мне что-то посмотреть или выключаю телевизор. И так далее, и тому подобное. Это поступки каждодневные, простые, не требующие особых размышлений, многие из них можно делать автоматически. Периодически жизнь ставит перед нами серьёзные проблемы, требуя от нас обдуманных решений. Так я почти 20 лет назад приняла решение ехать в Израиль. Это решение определялось как моей свободной волей, так и обстоятельствами. Не начнись перестройка, а с ней возможность уехать, я бы не уехала - это внешние обстоятельства. Плюс к тому, играл роль тип моей личности, я себя знаю, я человек средней решительности, средней склонности к риску, будь эти качества сильнее, я уехала бы ещё в 89-ом, а не 92-ом. А если бы я была по натуре инертной трусихой, то либо не уехала бы вообще, либо где-то во второй половине 90-х уехала бы, когда вся наша родня передралась в Израиль, а оставаться в Казахстане, ведь я там жила, было бы совсем бессмысленно. То есть, тип личности, безусловно, влияет на принятие решений. Свобода воли не абсолютна, она осуществляется в определённых рамках, но рамки, установленные для человека на порядок шире рамок установленных для пчелы или муравья.

[trurle.livejournal.com]

Это вообще не теория - потому что
а) неясно что такое "сундук с котегом"

и

б) способность к мышлению не иллюзорна.

[grihanm.livejournal.com]

а) в обших чертах ясно. Вероятно некие флюктуации дендронов, управляемые электронными переходами, которые никак не детерминированны.

б) или да, или нет

[trurle.livejournal.com]

а. Не смешно. Я бы нейрофизиологов за склонность к дешевому редукционизму заставлял бы писать сложные программы, они бы тогда живо усвояли бы почему редукционизм не годе.

б. Что у Вас сейчас перед глазами?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

в исламе свободы воли не существует насколько я знаю.

[grihanm.livejournal.com]

оччень сомневаюсь. и ислам меня в данном контексте меньше всего интересует.

[zlata-gl.livejournal.com]

И в лютеранстве.

[giterleo.livejournal.com]

А разве не в кальвинизме?

[overscience-mes.livejournal.com]

Если вам, вдруг, показалось, что вы держите свою жизнь в своих руках, сыграйте с компьютером в Дурака :)

[mtankist.livejournal.com]

Здравствуйте, наткнулся на эту ветку и у меня появился вопрос: Зачем нужна иллюзия свободы воли?

[grihanm.livejournal.com]

Очень интересный вопрос, на который я (а возможно и никто) аргументированно ответить пока не в состоянии. Есть несколько вариантов ответа, которые следует проверять нейрофизиологам и эволюционным психологам. Я пожалуй скоро отдельным постом попробую поразмышлять - сейчас времени нет :)

Если в кратце у меня в голове на первом месте 2 идеи - (1) иллюзия свободы воли (или просто свобода воли) даёт возможность эволюции мемов, типа оперативной памяти (?) (2) иллюзия свободы воли (или просто свобода воли) присуща всему живому в принципе, вне зависимости от разумности.

[grihanm.livejournal.com]

Кстати из чистого любопытства - как на ветку-тo наткнулись? :)

[crustgroup.livejournal.com]

Сознание - это, строго говоря, вообще-то тоже иллюзия. Как и разум. :)

А свобода воли проистекает исключительно из недетерминированности такой сложной системы, как сознание и разум. Условно говоря - мы можем вообще-то предсказать движение молекул идеального газа по совокупности (температура, давление), а вот для каждой из молекул такая задача невыполнима.
С сознанием - та же беда. Можно предсказать, что если человека уколоть иголкой в зад - он подпрыгнет. А вот что он уже скажет Вам в этот момент - это уже тайна великая... и его свобода воли, о коей мы говорим.

Соответственно, рассуждения о свободе воли сводятся к вопросу о том, можно ли отличить состояния двух атомов водорода в составе молекулы воды.
Или каждый человек различен и мы спускаемся на уровень микромира, или, как и атомы водорода в рамках одной молекулы два различных атома для внешнего наблюдателя , в общем-то, неразличимы.

[grihanm.livejournal.com]

Вы путаете отсутствие свободы воли с детерминизмом - это совершенно не одно и тоже :)

То есть если поведение детерминировано - значит свободы воли точно нет, но если не всё детерминировано - это не значит что она точно есть. Случайность, флюктуации.

[golovachovitali.livejournal.com]

http://shkrobius.livejournal.com/502220.html

[crustgroup.livejournal.com]

"*Следует особо подчеркнуть, что теория не является на данный момент доказанной (а возможно и никогда не будет)"

Кстати, модель Большой Пятёрки тоже ни разу не доказана.
Чисто эмпирическая модель, причём основанная на очень большом массиве данных и имеющая однозначную предсказательную силу.

С высшей нервной деятельностью почти всегда так - суслик есть, а объяснить, почему он выпрыгнул именно из этой норки... ну вот с этим-то и сложности.

ИЧСХ, даже у неврологов, которые вроде как только с "периферией" имеют дело, тоже куча неясностей откуда и куда у нас сигналы шуруют и где обрабатываются.