Поток...

[grihan]

В данный момент меня увлекает теория, по которой свободы воли у людей не существует. Что все решения принимаются в подсознании под влиянием 3х факторов: наследственной информации, окружающей среды (воспитания, культуры, любых внешних воздействий) и сундука с котегом - следовательно поступки НЕ детерминированны. (Меня кстати не оставляет ощущение, что первый фактор со вторым очень хитро связан, являясь по сути одним - генетическо-эпигенетическим фактором - но сейчас мы не об этом).

Наши ощущения самих себя, нашей свободы воли, сознания, разума - всего-лишь иллюзии. Хотя вероятно именно благодаря этим иллюзиям хомо-сапиенсы сумели выделиться из животного мира, запустив ускоренную культурную и технологическую эволюции (эти две кстати также похоже интересно переплетены). Каким образом иллюзия разума запустила эту над-эволюцию? - вопрос очень интересный, соображения по этому поводу выложу как-нибудь в другой раз.

Эта теория мне нравится по нескольким причинам:

1. Она окончательно и бесповоротно противоречит большинству религий, догматизирующих свободу выбора у людей.
2. Она очень такая вся из себя "бритвоокамменная" и похоже внутренне непротиворечивая.
3. Объясняет множество на первый взгляд парадоксальных феноменов, типа двоемыслия, религиозных учёных, педиатров детоненавистников, спонтанные массовые народные выступления итд.
4. Она (пока) отчасти подтверждается экспериментально.
5. Её сторонниками являются множество светлых голов, специалистов в нейрофизиологии. - в т. ч. (как мне показалось по намёкам в его книге) Рамачандран.*

Однако при всём при этом человечество, как мне кажется, всё же сможет в себе свободу воли, или какое-то её подобие развить. Путём той самой культурно-технологической  эволюции. И вот тогда-то и начнётся новый виток, "вертикальный прогресс", какие-либо детали которого нам, маглам, и представить-то тяжело...


*Следует особо подчеркнуть, что теория не является на данный момент доказанной (а возможно и никогда не будет)

Comments

[grihanm.livejournal.com]

a) Вопрос совсем не в этом, а скорее, пользуясь Вашей аналогией, в том - кто пишет программы мозгу? В данном посте (в отличии от предидущих на эту тему) я не утверждаю, что методология (некоторых определённых) нейрофизиологов даёт правдивую картину (уверен кстати, что среди них встречаются и программисты тоже). Я просто говорю что мне такая картина очень нравится, и рассуждаю почему она мне нравится.

Mне таки кажется, что картина доказуема в недалёком будущем. Хотя затрудняюсь на данный момент представить, как обойти некоторые этические проблемы, которые вероятно возникнут при поиске адекватных доказательств.

b) считайте что я ответил

[trurle.livejournal.com]

Вопрос совсем не в этом, а скорее, пользуясь Вашей аналогией, в том - кто пишет программы мозгу?

Программы мозгу никто не пишет, они вознкили эволюционным путем и вопрос не в этом: вопрос который Вы предложили для обсуждения заключается в том является ли сознание и мышление иллюзиями, маскирующими действие настоящих механизмов высшей нервной системы или все же сознание и мышление реально и не редуцируется к животным рефлексам.


считайте что я ответил

Я буду считать что Вы ответили "компьютерный монитор" и укажу Вам что вполне объективное существование компьютерного монитора и всего к чему он подключен, свидетельствует о неиллюзорности мышления.

[grihanm.livejournal.com]

Я не говорил про животные рефлексы.

Cуществование компьютерного монитора и всего к чему он подключен HE свидетельствует о неиллюзорности мышления.

Oно свидетельствует о возможности чел-мозга запускать эволюцию т.н. мемов, как наличие у нас с вами мозга и всего к чему он подключён говорит о возможности ген-кода запустить эволюцию живых организмов.

Эволюция мемов может рассматриваться как сознательное так и как подсознательное. За сознательное отвечают одни районы мозга, за подсознательное - другие. Можете продолжить логическую цепочку. :)

[trurle.livejournal.com]

Oно свидетельствует о возможности чел-мозга запускать эволюцию т.н. мемов,

Как скоро мемы есть устойчивые вербальные конструкции, каким образом среда для мемо-эволюции может не включать в себя мышления и сознания?

[grihanm.livejournal.com]

A как оно всё работает при наличии мышления и сознания вам уже понятно?

(кстати, а откуда взялось "вербальные"? мне казалось, что более правильное слово: "понятийные". Вики: "мем - единица передачи культурной информации")

Есть ещё и такой взгляд: развитие мозга животных привело к возможности эволюции мемов (в 1-ую очередь технология), и как байпродакт - возникновению иллюзии сознания с культурой, религиями ипр. Это как яйцо и курица, с тем отличием, что с яйцом и курицей уже ясно кто был раньше.

Зря вы не обратили внимание на аналогию с эволюцией генов - мне она кажется довольно точной, синергетичненькой такой. Точно также, как эволюция генов, приведшая к разнообразию видов, со множеством паралеллизмов ипр не говорит о рациональном дизайне, эволюция мемов приведшая к появлению компьютерного монитора не обязательно говорит о неиллюзорности сознания.

С другой стороны - если она таки да об этом говорит, самое время в Творца начинать верить...

[trurle.livejournal.com]

A как оно всё работает при наличии мышления и сознания вам уже понятно?

Более или менее понятно - мемы распространяются через речь, популярные вербальные конструкции тавтологически вытесняют менее популярные.

Есть ещё и такой взгляд: развитие мозга животных привело к возможности эволюции мемов (в 1-ую очередь технология), и как байпродакт - возникновению иллюзии сознания с культурой, религиями ипр.

Этот взгляд представляется мне абсурдным, поскольку мемо-эволюции требует для своего действия сознания и мышления, а культура, в широком смысле, является ансамблем мемов.

Зря вы не обратили внимание на аналогию с эволюцией генов

Почему же не обратил? Очень даже обратил - генная эволюция происходит в рамках био-химических процессов, использующих ДНК-РНК-репликацию белков как основной механизм формирования тел. Пока ДНК-РНК-репликация не стала основным механизмом, говорить про генную эволюцию преждевременно.

Вот и с мемами - существование мема предполагает наличие мышления, сознания и речи, пока мышления, сознания и речи не существует, говорить о мем-эволюции преждевременно. Коты не умеют спускаться с деревьев, умению спускаться с деревьев котенка учит мать - но говорить о мемо-эволюции среди котов не вполне верно.

С другой стороны - если она таки да об этом говорит, самое время в Творца начинать верить.

Вы полагает что появление, допустим, нейронно-сетевого компьютера, проходящего тест Тьюринга, заставило бы Вас обратиться к религии? Мне это кажется очень странным.

[grihanm.livejournal.com]

мемы распространяются через речь

редукционизм

популярные вербальные конструкции тавтологически вытесняют менее популярные

a вот это не просто редукционизм, но похоже совсем далеко от реальности. Мне кажется, что совсем не тавтологически. Но как именно? Есть много механизмов - один из них естественный отбор носителей или их проб и ошибок, другой: "интеллектуальное поле" (локальная мода), есть ещё какое-то количество - но все они могут быть объёснены без привлечения "свободы выбора".

Пока ДНК-РНК-репликация не стала основным механизмом, говорить про генную эволюцию преждевременно.

Ээээ.... Это как это "не стала"? Считается какбы что жизнь началась именно с эволюции (на первом этапе) РНК.

существование мема предполагает наличие мышления, сознания и речи

речи - может быть. но НЕиллюзорного сознания и мышления - не факт.

"говорить о мемо-эволюции среди котов не вполне верно."

У котов совсем другой мозго-потенциал.

Вы полагает что появление, допустим, нейронно-сетевого компьютера, проходящего тест Тьюринга, заставило бы Вас обратиться к религии?

Во первых не к религии, а к вере в существовании цели у эволюции, типа высшего разума.

А во вторых... у nature-wonder кажется было интервью с чуваком, занятым конструкцией AI - он довольно убедительно говорил, что разум вне жизни - не представляется ему (и многим другим специалистам в области) возможным.

Я попытаюсь перефразировть свою основную мысль: вот есть эволюция генов. Там далеко не всё понятно, но мы предполагаем, что там типа метод проб и ошибок (упрощённо говоря). Там, дабы протестировать хороший ген получился или фиговый - надо чтоб родилось существо - носитель гена. Если ген "хороший" - существо потомков понаостовляет больше чем другие, а если "плохой" - меньше (всё это в ОЧЕНЬ упрощённой форме, повторяю).

Вот есть эволюция мемов. Там пока ваще мало что понятно. Однако похоже что там тот же самый метод - проб и ошибок. В некоторых случаях тоже надо, чтоб носитель мема прожил жизнь - механизм тот же, что и у генов. Но не всегда - часто человеческая особь сталкивается с выбором - что лучше мем а или б, и пытается выбрать на основе... чего? Вы считаете, что тут-то и вступает неиллюзорный разум, так?

А нейрофизиологи (некоторые) грят - нифига, мол. Гены+воспитание+случайные флюктуации. И мне кажется - они правы. Унизительненько, но опровержимо, а значит - научно.