(no subject)

[grihan]

Я последнее время задаюсь вопросом, можно-ли доказать что бога, как его видит иудаизм, не существует. Иными словами, может-ли наука теоретически совершить некое открытие, которое никак не удастся обыграть во избежание конфликта с верой? Попытка включить в спор религиозных людей успехом не увенчалась. По большому счёту наука их в основном вообще не интересует в качестве модели для объяснения природных явлений, если она каким-то боком не доказывает некие детали из св. писания. Конечно, ведь гораздо интереснее обсудить из ребра сделали женщину, или всё-таки из хвоста (!).

Если б Занд был прав, его постулаты вполне могли бы стать таким открытием, пошатнувшим основы веры, но он, похоже, (к сожалению) заблуждается. Да даже если он прав, это до конца не доказуемо - история, археология штуки ненадёжные, а гораздо более точная генетика говорит однозначно против Занда. Хотя после бесед в маханаиме желание прочитать сей опус воязыцах появилось.

Дарвинизм, как оказалось, можно вполне в иудейскую картину мира вписать  Да и то, какие-то акты вмешательства какого-нибудь творца в эволюцию неопровержимы, а значит этот факт проблемы для иудаизма не составляет.

Выручила как всегда мембрана. Ведь если удастся доказать существование внеземной, точнее внесолнечносистемной жизни, разума - всякая вера, и иудейская в том числе, окажется совершенно не у дел. "Зелёных человечков", думаю, верующие в невидимых друзей не переварят. Точнее они просто сделают вид что их не существует, как до сих пор весь прогресс проходил мимо их сознания, занятого соблюдением абсурдных законов и вопросом наличия или отсутствия хвоста у Творца.

Хотя возможно между строк кто-то умудрится прочитать: "вебара хашем анашим яруким"...

Comments

[grihanm.livejournal.com]

когда-то где-то верили что земля на 3 слонах - и где эта вера?

[zalupin.livejournal.com]

ты не прав, Вася! :) Кто хочет верить в три кита (слона), тот будет продолжать в это верить. Плюс, твое сравнение неправомочно: земля проверяема, воображаемый объект - нет.

[grihanm.livejournal.com]

в 3 слона сейчас не верят - факт. единичные маргиналы не в счёт.

в любой отдельно взятой религии, предмет веры обладает вполне себе проверяемыми особенностями.

[zalupin.livejournal.com]

щас спою!

Ты знаешь, что теория Дарвина ни на дух не переносится "истинно верующими"? А ты - наука, наука!
Ты знаешь, как провозглашают католических святых? Они СОВЕРШАЮТ при жизни два (?!) ЧУДА! Кто видел эти ЧУДА?

О каких доказательствах ты глаголишь? Ты серьезно?

[grihanm.livejournal.com]

многие верующие иудеи к теории дарвина относятся спокойно

я говорю про иудеев - мне на католиков и остальных как-то пох.

[zalupin.livejournal.com]

не увиливай :)
Определяющим словом в их общности (католиков, шматоликов, иудеев, шмудодеев) является слово ВЕРУЮЩИЙ.
Всё остальное различие - от лукавого

[grihanm.livejournal.com]

Про T. дарвина - это правда, некоторые с её помощью даже трактуют Тору. :)

[zalupin.livejournal.com]

я не спорю о частностях, я говорю о глобальном. Главном.

[grihanm.livejournal.com]

Есть вещи которые всегда можно подогнать, например: не создал, а запрограммировал, не из глины, а из приматов, не продиктовал Тору Моше на Синае, а духовно передал в веках вплоть до написания бен-заккаем блаблабла...

Вот например, христианство гораздо более уязвимо. У них так как всё новее, всё чётче - мама иисуса до родов была девственнецей, и ниипёт, иисус был мёртвый, а потом воскрес - всё это нельзя трактовать иначе, без этого и религии нет. Нельзя сказать что девственная плева у марии была "духовная"... Отсюда имеем - христианство - чушь. И поэтому кстати христиане в среднем эволюцию гораздо труднее переваривают, чем иудеи (которым она частенько или не противоречит, или вообще до фени).

Я не говорю про харедим - они ещё хуже большинства христиан в этом смысле

Кстати именно поэтому среди людей в "католических" и "православных" странах всё больше начинает преобладать атеизм. Уж больно абсурдна их вера. А мормонство процветает, ибо гораздо более гибкое, образование поддерживает, очень толерантно, культ кое-как науку адаптировал.

И иудеи всё адаптируют. Вот я и думаю, как бы эту адаптацию сломать... думаю, что в теории есть вещи, без которых культ творца с точки зрения иудаизма, как минимум в глазах людей образованных может пошатнуться... Возможно что открытие внеземного разума вкупе с тем, что жизнь зародилась вне земли эту адаптацию сломает (ну как минимум в моих глазах) - никакие трактовки святого писания это не вытянут...

[gofogon.livejournal.com]

да ладно, хотите я пошучу? мы давно ищем 12 потерянных колен Израилевых....

[grihanm.livejournal.com]

Хорошая шутка

[grihanm.livejournal.com]

теория эволюции родилась и развивается именно в христианском мире среди атеистов.

"писание, оно на то и святое, чтобы все вытянуть"

вопрос восприятия читателей святого писания... Кто-то до сих пор верит, что земля плоская (http://grihanm.livejournal.com/167904.html), а кто-то всячески изворачивается чтоб разрешить противоречия с наукой, что 6 дней - это не дней, что создал небо - значит вселенную... Я с марковым согласен http://grihanm.livejournal.com/177470.html

[natali-ya.livejournal.com]

"когда-то где-то верили что земля на 3 слонах - и где эта вера?"

Не верили, а искали объяснение, но не имея фактического материала, придумывали гипотезу, гипотеза эта существовала до тех пор пока не появились научные данные, её опровергающие. Таких примеров множество, например, верили в то, что золото можно получить из других материалов, это была алхимия, в неё тоже верили пока не появились данные о строении веществ, доказавшие несостоятельность этой гипотезы. В медицине была масса заблуждений, назывались такие причины различных болезней, которые тоже оказались несостоятельными.

Вера в Бога принципиально отличается от всего перечисленного тем, что она основана на ДУШЕВНОЙ ПОТРЕБНОСТИ.

У людей не было душевной потребности в вере о том, что Земля держится на трёх слонах, было сознание того, что всё на чём-то держится, люди это видели на практике, значит, и Земля должна на чём-то держаться. Когда выяснилось, что это не так никто особо и не переживал. А вера в Бога нужна людям, потому что они хотят чувствовать, что есть кто-то, кто о них заботится, что их жизнь имеет смысл, а не просто так, и так далее. Поэтому такую веру ничем нельзя поколебать.

[grihanm.livejournal.com]

"гипотеза эта существовала до тех пор пока не появились научные данные, её опровергающие."

вам напомнить галилея, бруно и прочих?

Верить в творца - нормально, его существование похоже таки неопровержимо, более того, блюсти некий культ - пожалуйста - ноу проблем. но верить в бога в рамках религии, описывать мир в рамках религии, влиять на политику в рамках религии - вреднейшая чушь.

[natali-ya.livejournal.com]

Галилея и Бруно помню, но тут другое. Их преследовали столпы церкви потому что видели в этих открытиях угрозу своему авторитету. Потом религиозные деятели поняли, что науку не остановить и начали действовать иначе. Вы говорите, что мир был создан не за 7 дней? Так ведь то, что для людей миллион лет, для Бога может быть и один день. Кроме дарвинизма религия ни с какими иными научными теориями не воюет.

Единственное, с чем я согласна, это с тем, что религия не должна влиять на политику и вообще на не должна диктовать нормы поведения светскому населению. Поэтому не нужно искать доказательств отсутствия Бога, нужно направиль услия на то, чтобы религия была признана личным делом каждого человека, и Богу - богово, кесарю - кесарево.

А если они хотят ДЛЯ СЕБЯ описывать мир в рамках религии, верить в бога в рамках религии - на здоровье, это не наши проблемы.

Ведь если мы хотим, чтобы они не давили на нас, то и мы не должны давить на них.

[grihanm.livejournal.com]

"если мы хотим, чтобы они не давили на нас, то и мы не должны давить на них."

они уже давят, вне зависимости от наших действий

[rav-erev.livejournal.com]

Ни одна религия, а иудаизм в особенности, не возникла как частное дело ее адептов. Правила поведения, прописанные в Танахе, каждой своей буквой кричат : это обязательно для ВСЕХ евреев. Существование хилоним просто не предусматривается. Т.е. ситуация "Мойше нарушил шабат, послал сделавшего ему замечание рава подальше и остался безнаказанным" вовсе не рассматривается. Такого не бывает. Есть разногласия, что делать с Мойше - расстрелять, повесить или просто отчислить из евреев. Но что это можно оставить безнаказанным, никакой самый самый махровый либерал из мудрецов Талмуда не согласится.

[natali-ya.livejournal.com]

"Но что это можно оставить безнаказанным, никакой самый самый махровый либерал из мудрецов Талмуда не согласится".

Съесть-то он съест, но кто ж ему даст? (С)

Основное преимущество демократии я как раз и вижу в том, что от всех граждан требуется одно: соблюдать законы, а верить каждый может во что хочет. В таком случае раву придётся смириться с тем, что "Мойше, нарушивший шабат", получит наказание от Бога.

[rav-erev.livejournal.com]

А почему Вы решили, что религия уважает демократию ? В Танахе про демократию ничего не сказано. Наиболее желательный строй - теократия, даже монархия царя Шауля рассматривается как нежелательное подражание гойской моде. А что бы сказал Танах про строй, где благочестивые евреи заседают в одном помещении со свиноедами - даже подумать страшно.

[natali-ya.livejournal.com]

Я не думаю, что религия уважает демократию, но существует государство, глава которого не аятолла и не главный раввин, а избранное демократическим путём правительство. Религиозное население является гражданами этого государства, следовательно уважают - не уважают, они должны подчиняться законам этого государства.
Что бы сказал Танах в данном случае никакого значения не имеет, а благочестивые евреи таки заседают, и не один год, со свиноедами.

В чём проблема?