Контейнер мозгоотходов Грихана

Основной вывод:авторы "труда" - болтуны и демагоги,пересказавшие книжку "Основы дарвинизма" 50-летней давности.Советую вам сначала прочесть эту писульку,а потом рекламировать.

From:

Все ваши придирки не по существу. Если вы считаете авторов труда (исходного, ссылка на который приводится в Элементах и который слишком длиный, чтоб вы могли успеть прочтать хотя бы маленькую часть из него за это время) болтунами и демагогами, значит вы гораздо более невежественны и глупы чем я думал.

Давайте поиграем в игру. Я скажу в чём невежествен я, а вы скажете следующее: "я невежествен в биологии, ничего в ней не смыслю, скорее всего теория эволюции верна, просто я не знаком со всеми деталями, обязуюсь ознакомится, и впредь перестать утверждать те глупости которые я утверждал в прошлых моих комментариях по теме"

Итак:
Я ничего не смыслю в Некоторых разделах Высшей Математики, Инженерии, Физики, Экономики, и обязуюсь не говорить о них, не ознакомившись.

Ваша очередь :)

From:

20. Почему у эволюционистов всегда такой высокомерный тон, почему они так неуважительно отзываются о своих оппонентах - антиэволюционистах? Это - нарушение научной этики! Научная этика тут ни при чем, потому что антиэволюционисты уже лет 80 как находятся полностью вне науки. Они даже не пытаются публиковать свои тексты в научных журналах (за редчайшими исключениями). Они не проводят никаких научных исследований. Отношения между учеными и антиэволюционистами такие же, как между преподавателем, пытающимся читать лекцию по истории Древнего Рима, и кучкой хулиганов на задних партах, которые не дают ему вести урок своими криками "Все это ложь, никакого Рима не было, Юлий Цезарь жил 100 лет назад и был на самом деле Наполеоном, читайте академика Фоменко!" Конечно, каждая человеческая личность заслуживает уважения просто в силу того, что это человеческая личность. Но поступки антиэволюционистов, их нападки на науку и попытки насаждения воинствующего невежества никакого уважения не заслуживают и должны разоблачаться без всякого снисхождения. В науке принято называть вещи своими именами. "Аргументация" антиэволюционистов с научной точки зрения не представляет ни малейшего интереса. Это не более чем смесь назойливо повторяющихся старых вопросов (на которые наука давно уже ответила), прямой лжи, нелепых обвинений (например, в подделках, в мировом заговоре эволюционистов и т.п.) и жонглирования выдернутыми из контекста цитатами. Мы бы вообще не стали обращать внимания на все это, если бы пропаганда антиэволюционизма не начала находить отклик у населения многих стран мира (см.: Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью http://elementy.ru/news/431014). Мы не можем позволить шарлатанам и невеждам насаждать антинаучные взгляды среди нормальных людей. Поэтому и приходится отрываться от основной работы и писать вот такие тексты, доказывая вещи, давным-давно доказанные и, с точки зрения науки, абсолютно бесспорные.

http://evolbiol.ru/evidence10.htm#20

From:

scary-hairy.livejournal.com

Кстати, тут неплохая статья почти в тему

http://www.firstthings.com/onthesquare/2010/02/the-end-of-intelligent-design

From:

Я читаю очень быстро.Но весь текст разумеется не прочёл.Однако, ешё отец палеонтологии Кювье полагал,ему достаточно зуба,чтобы представить весь облик животного. Так вот, таких зубов в приведенном вами тексте на четыре челюсти. Два зуба я вам выложил.Где возражения, мой учёный друг?
Хотите исчо?
<Антиэволюционисты любят говорить, что искусственный отбор якобы так и не смог создать ни одного нового вида. При этом они используют свой характерный прием - игру в слова ("сколько бы люди ни создали новых пород собак, собака все равно осталась собакой"). Это действительно не более чем игра в слова, потому что любой непредвзятый биолог-систематик, обнаружив в природе, например, дикую таксу, никогда в жизни не объединил бы ее в один вид с дикой афганской овчаркой или серым волком> - это пишет биолог? Забавный приёмчик - конструируется некая гипотетическая собака и некий "непредвзятый" пьяный биоолух, неспосбный отличить собаку от кошки.Интересно, а африканского пигмея и шведского баскетболиста он тоже отнесёт к разным видам?
Об искусственном отборе.Группа биологов в данной статье пытается доказать,что одомашненные животные -принадлежат к неким новым видам. Бог как говорится им в помошь.Я бы только приветствовал подобные факты, ибо это и есть самое сильное и совершенное доказательство креационизма. Ибо, то,смог человек за какие-то жалкие 10 тыс. лет (лошадь вообше за 4 тыс., кошку фига с два!),то всемогущая Природа (она же Бог) обязательно бы сдеала за несколько дней.Но,увы, собака она и есть собака...
Теперь про это <Есть ли факты, опровергающие эволюционную теорию? Несмотря на усиленные поиски в течение многих десятилетий, никаких фактов, опровергающих основы эволюционной теории, обнаружено не было. В науке принят, и не без оснований, подход, в соответствии с которым в таких случаях теория рассматривается как доказанная (раз и навсегда доказать что-либо можно лишь в математике, где доказательства строятся на основе бездоказательно принимаемых аксиом, а в естественных науках доказанным считается то, что выдержало серьезные проверки на ложность). > - это уже из Иосифа Виссарионовича! Первый постулат принимеатся за истинный, а второй следует из первого. После чего истинность первого постула доказывается истинностью второго. "Теория Маркса истинна, потому,что она верна".

Дальше читайте сами, вы же биолог, а всего лишь 40 лет занимаюсь всякой ерундой,шляясь по фармацевтическим предприятиям да клиникам.

From:

Я не биолог. Я научный сотрудник. 1-ая степень Биохимия, 2-я и 3-я (кремне-, металло-, физическая-) органическая химия.

"а всего лишь 40 лет занимаюсь всякой ерундой,шляясь по фармацевтическим предприятиям да клиникам."

каждому своё. пишите вы тут действительно полную антинаучную ерунду. все придирки выгядят в точности как придирки воинствующего невежи в любом другом вопросе.

Вы даже базисных определений не знаете, мне очень тяжело вам всё разжёвывать, если вам написанное по ссылкам не понятно или неубедительно звучит - я ничего не могу поделать. Ещё раз настоятельно рекомендую на протяжении некоего времени следить за обновлениями в мембране и на элементах (особенно на элементах), смотрите также обсуждения статей, там люди которые этими вещами постоянно и профессионально занимаются - уверен вы для себя много интересного узнаете и не только в биологии.

From:

1.Не "невежи",а "невежды".Разумеется если вы имеете ввиду отсутствие знаний, а не тон, подобный важему.
2.Я вас не прошу ничего разжёвывать. Просто хоть один раз постарайтесь ответить по сушеству.Понимаю вашу осторожность, боитесь попасть впросак, потому и отмазываетесь ссылками.
Итак, вымирание видов очевидно и наблюдаемо не только в прежние времена,но и на современном этапе. Приведите известный вам пример образования нового вида.Подчёркиваю, не штамма, не сорта,не породы,а вида. Обычного вида, типа, кошка,собака, стрекоза и т.д. Была кошка, Feliх Feliх, образовался сначала подвид, а потом отдельный вид семейства кошачьих, скажем, новокошка.Постарайтесь не давать очередную ссылку на мутный бред, а просто приведите пример как вы его понимаете.Ведь вы же понимаете, не так ли?
3.Кстати, о терминах.Вам я надеюсь химическую термодинамику читали? Или обошлись без этой ерунды?
Если читали,то значит обьяснили, каким образом система из состояния А переходим в состояние В. А раз обьяснили то термины энергия активации и переходное состояние вам не чужды.Или я это всё это зря?

From:

1. ок
2. хорошо, давайте так, я вам отвечу, и если после моих ответов хотя бы по одной из ваших назойливых придирок вы сольёте, мы эту беседу прекратим. Это начинает раздражать.

Итак.
"Приведите известный вам пример образования нового вида"
Чтобы образовался новый вид, требуются многие тысячелетия, поэтому наблюдать это вживую среди животных невозможно. Довольно точно известно сколько в среднем мутаций должен пройти организм чтобы считаться новым видом (не иметь возможности скрещиваться с предтечами), и приблизительно понятно сколько для этого в природе нужно времени. То что люди это вживую не наблюдали - ничего не опровергает.

Есть примеры образования новых вирусов (например ВИЧ), новых бактерий и пр. Я понимаю что вас это скорее всего не убедит, вы и в ВИЧ-то небось не верите. Такие люди как вы до полёта гагарина (а может и после) не верили что земля круглая и вращается вокруг солнца...

3. К чему это?

From:

1.Принял.
2а.Итак, вымирают быстро, образуются медленно.Каков же результат,а главное прогноз? "Вымрем же,дура!"(ц).
2б.Приведите пример вируса, если не сложно. Действительно интересно, как они там вид идентифицируют? Половая-то жизнь у этих созданий совсем не того...
3.Так знаете или нет?

From:

2a. как же вы ещё живы?
2б. типа ВИЧ
3. конечно

From:

Пожалуйста про спид и вирус поподробней.Действительно, интересно как доказали,что один вид вируса превратился в другой.
Тут есть некоторая сложность.Дело в том,что учёные-вирусологи до сих пор не очень-то понимают,что же такое виды у вирусов.Вид у вирусов и вид у животных или растений это одно и то же или всё-таки нет?
Вот человек пишет книгу про таксономию вирусов, но в абстракте находим вот что:

The species concept is applicable in virology because viruses have genomes, replicate, evolve, and occupy particular ecological niches. The following definition of virus species was accepted in 1991 by the International Committee on Taxonomy of Viruses: A virus species is a polythetic class of viruses that constitutes a replicating lineage and occupies a particular ecological niche. This definition does not provide a list of diagnostic properties for recognizing members of particular virus species. Furthermore, since a virus species is a polythetic class, it is impossible to use a single property such as a certain level of genome homology as defining property of the species. The implications of this new definition of virus species for future virus classification are discussed.

Видно,что порядочный учёный, пишет книгу,но предупреждает:"ребята, у нас с этим не всё пока ешё в порядке,есть баги.Будем думать дальше". Напишите ему,что зря беспокоится:"Наука доказала!".

From:

"Наука доказала!"

Ааа.. Вот оно что. Вы думаете что наука может что-то ДОКАЗАТЬ. копец. Для начала вотЪ: http://grihanm.livejournal.com/142179.html

Потом:: ВИЧ до 80-ых был? Не был. Бактерии устойчивые к антибиотикам были? Не были. Откуда они взялись? А, вероятно их б-женька таки с-здал пять тыщ семсот с хуем лет назад, но они прятались до 2-ой половины 20-го века, чтобы задурить учёным голову. Но Шимона не проведёшь! :))

From:

О.господи! Вразуми отрока неразумного!
Диагностика до начала 80-х по ДНК-РНК была? Не было.Какова симптоматика ВИЧ? Воспаление лёгких, цирроз, менингит, Капоши...Проходите юноша, вы непорочны как дева Мария в момент общения с голубем.
Настолько непорочны,что не знаете разницы между штаммом и видом.Штаммы имеются устойчивые к антибиотикам, штаммы,бля. А не виды! P.faslciparum ет P.ovale остались теми же ovale и falciparum, даже приобретя перекрестную устойчивость к 4-аминохинолинам.
Короче,два, ступайте снова учить биологию.

From:

Спокойно, михалыч, не нервничайте так. Так откуда взялись эти штаммы, расскажите пожалуйста, опишите процесс. о видах поговорим позже, обещаю.

From:

Мы обсуждаем теорию Дарвина, не так ли? "Происхождение видов" называется, рассказывается в ней о происхождении видов в результате дивергенции под действием окружаюшей среды.
Я доступно излагаю? Видов, а не штаммов, пород и сортов.
Вам отличие вида от штамма понятно? Если непонятно,то к вашим услугам Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BC
Я полагаю,что вы не расист и не считаете пигмеев, маори и в особенности ирландцев представителями разных видов разумных животных.

From:

Теория дарвина (не путать с книгой Дарвина) называется не "происхождение видов", а несколько иначе. Вам подсказать?

Я прекрасно знаю чем отличается вид от штамма. Так чем вызвано появление новых штаммов?

Намёк: ответ на оба вопроса один и тот же.

Вот вам пара ссылок для дальнейшего образования (возможно вам будет немного тяжело осилить, но ведь спорить со мной вам почему-то не лень :)):
http://elementy.ru/news?newsid=431265
http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5
http://www.lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/

From:

Вы полагаете,что я и дальше буду тереть с вами эту бессмысленную бодягу? В обшем всем окружаюшим ясно,что вы уже давно сидите в луже и пытаетесь перевести стрелки.Я вам в этом не помошник.Никогда не был альтруистом.

From:

Всем? :)))

Да вы же позорно сливаете, шимон - только это понятно всем из нашей мнэээ... беседы. И такова судьба всех мракобесов -креационистов - позорно сливать, не приведя ни одного резонного довода, выставив себя полным ослом.

From:

"В обшем всем окружаюшим ясно ..."
Шимон, честное слово, что я слежу за вашим с "грихан" разговором только по-существу, совершенно не обращая внимания на обоюдную "невежливость".
И вот сейчас у меня впечатление, что в приведенных ссылках есть ответ на то, что Вы спрашивали "по-существу". А Вы как-то, действительно, ушли от темы...
Вы вполне можете ответить: 1)нет, то что написано в этих ссылках неправильно, потому что...;
или ответить
2) да, но эти работы относительно новые. Я их раньше не видел. Они действительно впрямую подтверждают науку об эволюции, но их надо еще перепроверить...

Что Вы думаете? Объясните, пожалуйста, популярно.

From:

1. Насчёт хамства: хочу обратить ваше внимание на исходный пост.
2.Популяризатор из меня поганый.Но попробую...
Спор идёт по одному единственному вопросу:
Происхождение наблюдаемого разнообразия видов. Причём именно видов, так вид - единственная обьективная единица (таксон) в биологической квалификации. Есть некоторое затруднение в определении вида у одноклеточных и вирусов, размножающихся неполовым путём,но у высших многоклеточных организмов оценки вполне обьективны. Между видами природа положила барьер:внутри вида особи разного пола скрещиваются, межвидовое скрещивание или невозможно, или даёт потомство,неспособное к дальнейшему размножению. Т.е. новый вид не может образоваться как плод любви землеройки и жирафа.
Дарвинисты утверждают,что все виды на Земле произошли от одного единственного универсального предка путем постепенного и очень медленного расхождения видов под действием естественного отбора (дивергенция). Главное возражение - со временем такая система усложняется. Т.е. из кучи кирпичей самопроизвольно строится Кремль. Об отсутствии фактов, подтверждаюших теорию Дарвина - в постах. В школьной биологии теория выглядит хорошо и логично благодаря Гексли,который в отличие от меня великим популяризатором.К тому же и дедом Хаксли.
Креационизм есть теория, утверждаюшая что все виды были созданы одновременно или в относительно короткий период времени и новых видов не образуется, происходит только вымирание неприспособленных. Если Кремль не ремонтировать,то он рано или поздно превратится в груду кирпичей.Главная проблема - как и за счёт чего произошёл биологический Большой взрыв. Веруюшие в Б-га или в пришельцев решают этот вопрос очевидным образом. Атеистам тяжелее, но хочу обратитвь ваше внимание,что эта проблема стоит и перед дарвинистами.У них просто взрыв небольшой, совсем маленький.
3. Статья рекомендованная хозяином нитки в исходном посте - хамский развод лохов,со всеми приёмами,расчитанными на наивного читателя. По другим ссылкам я не ходил,жаль времени. Приходится ешё и работать.Как говорится "в поте и крови...".

From:

Шимон, ну пожалуйста, расскажите чем вызвано появление новых штаммов? Ведь это так просто.

Кстати, давайте ещё кой-чего проверим: Лев и Тигр - это два вида, или один?

From:

И вот ещё:
скажите-ка, что из перечисленных ниже пар проще и что сложнее:
Ребёнок - взрослый
Семя - дерево
Коралловый риф - полип
Аминокислота - ЦеО2,Эн2,Аш2О

From:

У меня тоже появились почти такие же вопросы, как у Грихана.
В чем различие видов на генетическом уровне? Просто в количестве отличий? Или есть что-то принципиальное?
Действительно, известно и появление гибридов и появление мутантов.
Ну, лев и тигр - самый известный пример (лигры, тигролы,тиглоны).
Хорошо известны собаковолки и собакошакалы. Зебры скрещиваются с лошадьми и с ослами. Про растения я уже не говорю. Там примеров масса. Что Вы можете сказать про появление мутантов. Разве это не рождение нового вида?

From:

"Если Кремль не ремонтировать,то он рано или поздно превратится в груду кирпичей" -
Я понимаю, что это может показаться странным, но существуют такие процессы, когда "Кремль может построится сам собой из кирпичей" и именно самопроизвольно. Но не заостряйтесь на этом. Это другой разговор.

From:

Верю!Бог Всемогущий - странный аттрактор! И хаос пророк его!
Я же и говорю,что проблема Большого биологического взрыва тяжела для атеиста.
А пока что я из-за вас ответ потерял на ваш же предыдущий пост.Почти две страницы. Теперь ждите до завтра. В случае чего я на совещании!

From:

Нормально. Я тоже в основном работаю, а в ЖЖ захожу по случаю:) Поэтому совсем не спешу.

From:

1.Есть два ответа.Простой и сложный.
Простой - у разных видов разный геном. Отличается числом хромосом, строением хромосом и т.д. Сложный - не знаю. Трансляция генотипа в фенотип до сих пор тайна великая есть. Что определяет границу между двумя близкими видами на генетическом уровне мне неизвестно.
2.Межвидовое скрещивание у животных или невозможно, или даёт потомство неспособное к размножению. Если вдаваться в подробности,то эта неспобность выражается в низкой фертильности самки и стерильности самца. У тех видов, где будуюший пол определяется самцом.Или соответсвенно наоборот,когда пол определяется самкой. Что происходит с лигром о котором постоянно говорят большевики:самец лигра стерилен.Другими словами, продукт этого брака для дальнейших событий не имеет никакого значения - самка скрещиваясь то ли со львом, то ли тигром даст потомство всё более похожее на тот или другой вид. Это тигру и льву повезло.У них одинаковое число хромосом.У осла с лошадью семейная жизнь ешё хуже: у них число хромосом разное. (62 и 64).Мулы -самцы бесплодны напрочь, самки способны забеременеть в очень редких случаях. Собаки и волки просто один вид.
2.Растения.Картина сложнее.Многие растения и почти все культурные растения - полиплоиды, т.е. имеют не двойной,а четверной, шестерной и т.д наборы хромосом. По очевидной причине большинство наборов чётные,а нечётные стерильны. Последнее очень важно в быту, т.к. стерильные растения не имеют семян, т.е. тех самых косточек,которые мешают нам жить в винограде или арбузе. Для культурных растений стерильность не препятствие,т.к. чаще всего ценные сорта размножают вегетативно:черенками, глазками и т,д,..Т.е. каждый сорт это фактически клон одного единственного растения.
Полиплоидность позволает создавать межвидовые гибриды, в геном которых вклад каждого вида это его самостоятельный диплоидный набор.Межвидовые гибриды у растений не отдельные новые виды, а т.н. мозаичные химеры, не к столу будет сказано. В бытность свою студентом участвовал в коллективных выездах в Можайский раён на кузику.Кузика это местное народное название гибрида капусты и редьки, рафанобрассики.Так вот это кормовое растение гнусного вида и вкуса имеет корнеплод как у редьки,а листья как у капусты.Только не кочанной,а декоративной.Кстати обычный, не полиплоидный гибрид стерилен.
3.Теперь о штаммах. Штаммы у микроорганизмов то же самое,что расы у людей. Естественно, штаммы мутируют под действием различных факторов, появляются новые, исчезают старые. Умники из института Уолтера Рида, давая солдатам во Вьетнаме в качестве профилактики хлорохин вызвали вышепление устойчивых к нему штаммов малярийных амёб. Перестанут использовать в качестве антималярийных средств аминохинолины, плазмодии перейдут в дикий тип, так как данная мутация из полезной станет нейтральной. Штаммы-то образовывались, однако возбудители малярии как были P.ovale и P.Falciparum так ими и остались. А малярию сейчас лечат Атоваквоном, о необходимости которого я писал в обзоре ешё в конце 70-х. Не совсем,конечно, но всё равно приятно.
На этой оптимистической ноте я и заканчиваю своё письмо.Мноабукав.Будет толк-то?

From:

ничего умного Шимон вам не напишет. Он тут недавно сетовал насколько плох гомосексуализм, мотивируя это тем что по Торе это смертный грех. Причём делал это в субботу жуя сендвич со свининой.

http://grihanm.livejournal.com/129665.html?thread=829313#t829313

From:

1. "Что определяет границу между двумя близкими видами на генетическом уровне мне неизвестно."

Это очень просто: различия в некоторых генах. Причём сейчас, когда всё больше и больше геномов досконально разбираются, довольно точно известно в каких именно генах. Отсюда строят генеологическое дерево и приблизительно расчитывают сколько мутаций должны были пройти эти виды от общего предка.

"3. Естественно, штаммы мутируют под действием различных факторов, появляются новые, исчезают старые"

Так это, чо за факторы не поделитесь? Как новые штаммы-то образуются, а? Вы боитесь этого словосочетания?

From:

1. Ну видите, мы как бы пришли к согласию, по крайней мере в этом вопросе. "Отличается числом хромосом, строением хромосом и т.д". Этой границы вроде бы и достаточно.
А что касается фенотипа, то это для данной темы неважно. Про фенотип можно не говорить.
2. Я бы сказал так: очень много случаев, когда скрещивание возможно. Что касается потомства у гибридов, то это правило совсем не жесткое. Известны случаи, когда потомство есть. Фертильность самок - это совсем по разным причинам. Ну и понятно, что неотработанный эволюцией новый вид обязан быть нежизнеспособен.
3. Растения. Ну есть химеры, но есть и гибриды.
4. "Штаммы мутируют". А если мутаций очень много (например, в результате радиации), может образоваться новый вид?
Я не понял, а какой "толк" мы ожидаем? Мне кажется, просто разговариваем. Нет?

From:

Я отвечу сразу на четвёртый. Радиоцинная генетика сушествует уже 50-60 лет, но видов пока не создано.Оданако, это очень интересный вопрос. Получив на него ответ мы решим спор между креативистами и дарвинистами. Но не на примере одного штамма, который скорее всего просто вымрет получив повышенную дозу радиации,а на примере сообшества видов. В этом плане очень интересно,что происходит в Чернобыле. У людей пока выросла только частота раковых заболеваний.

From:

Виды не создаются за 50-60 лет. Неужели это так тяжело понять?
Виды отличаются количеством мутаций. И ВСЁ.
Это на примере одного штамма, а на примере всего живого.
Есть огромное количество примеров мутаций давших живому организму (не только бактериям, а также высшим животным) нектотрое преимущество и укрепивших его, сделавшим его более плодовитым, менее подверженным болезням итд. В случае ухудшения условий жизни у таких животных будет больше шансов - вот и факинг всё. Вот теория дарвина - опровергните её, я хочу на это посмотреть.

Нет спора между креативистами и дарвинистами, есть неучи которые нифига не понимая и не зная лезут не в своё дело. Где вы, в фармацевтике кажется работаете? Так вот, кто-то сейчас придёт и скажет что вы занимаетесь хуйнёй, ничего у вас не доказано, все ваши лекарства только вытягивают из несчастных больных бабло, ничего толком не лечат, а могут тока вредить. Доказательства? Пыжалста: эффект плацебо, тысячи людей предпочитающих альтернативку, и Великий Г.П.Малахов+. Я хочу посмотреть как вы на него посмотрите и что вы о нём подумаете. Рега... может вы и сам такой? Ну-ка признавайтесь, смотрите малахова с блокнотиком?

From:

А вот и ещё ссылочка. Я же вам сказал, читайте мембрану и элементы - там куча всего интересного, а вы ленитесь. И постоянно пополняется.

http://www.membrana.ru/lenta/?10186

From:

Виды создаются - всяких уродов и мутантов в Чернобыле навалом. Просто они нежизнеспособные. И "грихан" правильно объясняет почему. Да и Вы, кажется, хорошо это понимаете - бомбежкой по геному жизнеспособный вид не сделать. А механизм эволюции способен это сделать.
В то же время никакого механизма образования вида креативисты не предлагают. Кроме божественного. Но вы же в бога не верите? Или верите? (Извините, я почему-то не спросил)

From:

(зевает) Чего-то мне скучно стало. Пойду я пожалуй. Дурацкая какая-то была неделя. По неделе и оппоненты.

From:

Аа.. Ну так если бы вы "всех окружающих" в свидетели не потащили, я бы и не встревал. Вы же хотели...
Если честно, то с логикой у Вас вообще не очень. Часто отвлекаетесь не по делу. Может быть поэтому и скучно?
Но для Вас, я уверен, беседа была полезной.
Так что не скучайте! Вы же не на задней парте. Читайте книжки, а не только ЖЖ.

From: