Как на заказ :)
Mar. 8th, 2010 08:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanhttp://elementy.ru/news/431268
and references therein
Основной вывод: отрицатели эволюции = невежественные идиоты. И приравниватели её по научности к креационизму ничем не лучше.
grihanhttp://elementy.ru/news/431268
and references therein
Основной вывод: отрицатели эволюции = невежественные идиоты. И приравниватели её по научности к креационизму ничем не лучше.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-03-10 09:48 pm (UTC)Я прекрасно знаю чем отличается вид от штамма. Так чем вызвано появление новых штаммов?
Намёк: ответ на оба вопроса один и тот же.
Вот вам пара ссылок для дальнейшего образования (возможно вам будет немного тяжело осилить, но ведь спорить со мной вам почему-то не лень :)):
http://elementy.ru/news?newsid=431265
http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5
http://www.lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/
no subject
Date: 2010-03-10 10:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-10 10:48 pm (UTC)Да вы же позорно сливаете, шимон - только это понятно всем из нашей мнэээ... беседы. И такова судьба всех мракобесов -креационистов - позорно сливать, не приведя ни одного резонного довода, выставив себя полным ослом.
no subject
Date: 2010-03-10 11:49 pm (UTC)Шимон, честное слово, что я слежу за вашим с "грихан" разговором только по-существу, совершенно не обращая внимания на обоюдную "невежливость".
И вот сейчас у меня впечатление, что в приведенных ссылках есть ответ на то, что Вы спрашивали "по-существу". А Вы как-то, действительно, ушли от темы...
Вы вполне можете ответить: 1)нет, то что написано в этих ссылках неправильно, потому что...;
или ответить
2) да, но эти работы относительно новые. Я их раньше не видел. Они действительно впрямую подтверждают науку об эволюции, но их надо еще перепроверить...
Что Вы думаете? Объясните, пожалуйста, популярно.
no subject
Date: 2010-03-11 07:48 am (UTC)2.Популяризатор из меня поганый.Но попробую...
Спор идёт по одному единственному вопросу:
Происхождение наблюдаемого разнообразия видов. Причём именно видов, так вид - единственная обьективная единица (таксон) в биологической квалификации. Есть некоторое затруднение в определении вида у одноклеточных и вирусов, размножающихся неполовым путём,но у высших многоклеточных организмов оценки вполне обьективны. Между видами природа положила барьер:внутри вида особи разного пола скрещиваются, межвидовое скрещивание или невозможно, или даёт потомство,неспособное к дальнейшему размножению. Т.е. новый вид не может образоваться как плод любви землеройки и жирафа.
Дарвинисты утверждают,что все виды на Земле произошли от одного единственного универсального предка путем постепенного и очень медленного расхождения видов под действием естественного отбора (дивергенция). Главное возражение - со временем такая система усложняется. Т.е. из кучи кирпичей самопроизвольно строится Кремль. Об отсутствии фактов, подтверждаюших теорию Дарвина - в постах. В школьной биологии теория выглядит хорошо и логично благодаря Гексли,который в отличие от меня великим популяризатором.К тому же и дедом Хаксли.
Креационизм есть теория, утверждаюшая что все виды были созданы одновременно или в относительно короткий период времени и новых видов не образуется, происходит только вымирание неприспособленных. Если Кремль не ремонтировать,то он рано или поздно превратится в груду кирпичей.Главная проблема - как и за счёт чего произошёл биологический Большой взрыв. Веруюшие в Б-га или в пришельцев решают этот вопрос очевидным образом. Атеистам тяжелее, но хочу обратитвь ваше внимание,что эта проблема стоит и перед дарвинистами.У них просто взрыв небольшой, совсем маленький.
3. Статья рекомендованная хозяином нитки в исходном посте - хамский развод лохов,со всеми приёмами,расчитанными на наивного читателя. По другим ссылкам я не ходил,жаль времени. Приходится ешё и работать.Как говорится "в поте и крови...".
no subject
Date: 2010-03-11 09:08 am (UTC)Кстати, давайте ещё кой-чего проверим: Лев и Тигр - это два вида, или один?
no subject
Date: 2010-03-11 09:15 am (UTC)скажите-ка, что из перечисленных ниже пар проще и что сложнее:
Ребёнок - взрослый
Семя - дерево
Коралловый риф - полип
Аминокислота - ЦеО2,Эн2,Аш2О
no subject
Date: 2010-03-11 09:44 am (UTC)В чем различие видов на генетическом уровне? Просто в количестве отличий? Или есть что-то принципиальное?
Действительно, известно и появление гибридов и появление мутантов.
Ну, лев и тигр - самый известный пример (лигры, тигролы,тиглоны).
Хорошо известны собаковолки и собакошакалы. Зебры скрещиваются с лошадьми и с ослами. Про растения я уже не говорю. Там примеров масса. Что Вы можете сказать про появление мутантов. Разве это не рождение нового вида?
no subject
Date: 2010-03-11 07:54 pm (UTC)Простой - у разных видов разный геном. Отличается числом хромосом, строением хромосом и т.д. Сложный - не знаю. Трансляция генотипа в фенотип до сих пор тайна великая есть. Что определяет границу между двумя близкими видами на генетическом уровне мне неизвестно.
2.Межвидовое скрещивание у животных или невозможно, или даёт потомство неспособное к размножению. Если вдаваться в подробности,то эта неспобность выражается в низкой фертильности самки и стерильности самца. У тех видов, где будуюший пол определяется самцом.Или соответсвенно наоборот,когда пол определяется самкой. Что происходит с лигром о котором постоянно говорят большевики:самец лигра стерилен.Другими словами, продукт этого брака для дальнейших событий не имеет никакого значения - самка скрещиваясь то ли со львом, то ли тигром даст потомство всё более похожее на тот или другой вид. Это тигру и льву повезло.У них одинаковое число хромосом.У осла с лошадью семейная жизнь ешё хуже: у них число хромосом разное. (62 и 64).Мулы -самцы бесплодны напрочь, самки способны забеременеть в очень редких случаях. Собаки и волки просто один вид.
2.Растения.Картина сложнее.Многие растения и почти все культурные растения - полиплоиды, т.е. имеют не двойной,а четверной, шестерной и т.д наборы хромосом. По очевидной причине большинство наборов чётные,а нечётные стерильны. Последнее очень важно в быту, т.к. стерильные растения не имеют семян, т.е. тех самых косточек,которые мешают нам жить в винограде или арбузе. Для культурных растений стерильность не препятствие,т.к. чаще всего ценные сорта размножают вегетативно:черенками, глазками и т,д,..Т.е. каждый сорт это фактически клон одного единственного растения.
Полиплоидность позволает создавать межвидовые гибриды, в геном которых вклад каждого вида это его самостоятельный диплоидный набор.Межвидовые гибриды у растений не отдельные новые виды, а т.н. мозаичные химеры, не к столу будет сказано. В бытность свою студентом участвовал в коллективных выездах в Можайский раён на кузику.Кузика это местное народное название гибрида капусты и редьки, рафанобрассики.Так вот это кормовое растение гнусного вида и вкуса имеет корнеплод как у редьки,а листья как у капусты.Только не кочанной,а декоративной.Кстати обычный, не полиплоидный гибрид стерилен.
3.Теперь о штаммах. Штаммы у микроорганизмов то же самое,что расы у людей. Естественно, штаммы мутируют под действием различных факторов, появляются новые, исчезают старые. Умники из института Уолтера Рида, давая солдатам во Вьетнаме в качестве профилактики хлорохин вызвали вышепление устойчивых к нему штаммов малярийных амёб. Перестанут использовать в качестве антималярийных средств аминохинолины, плазмодии перейдут в дикий тип, так как данная мутация из полезной станет нейтральной. Штаммы-то образовывались, однако возбудители малярии как были P.ovale и P.Falciparum так ими и остались. А малярию сейчас лечат Атоваквоном, о необходимости которого я писал в обзоре ешё в конце 70-х. Не совсем,конечно, но всё равно приятно.
На этой оптимистической ноте я и заканчиваю своё письмо.Мноабукав.Будет толк-то?
no subject
Date: 2010-03-11 10:01 pm (UTC)Это очень просто: различия в некоторых генах. Причём сейчас, когда всё больше и больше геномов досконально разбираются, довольно точно известно в каких именно генах. Отсюда строят генеологическое дерево и приблизительно расчитывают сколько мутаций должны были пройти эти виды от общего предка.
"3. Естественно, штаммы мутируют под действием различных факторов, появляются новые, исчезают старые"
Так это, чо за факторы не поделитесь? Как новые штаммы-то образуются, а? Вы боитесь этого словосочетания?
no subject
Date: 2010-03-11 11:44 pm (UTC)А что касается фенотипа, то это для данной темы неважно. Про фенотип можно не говорить.
2. Я бы сказал так: очень много случаев, когда скрещивание возможно. Что касается потомства у гибридов, то это правило совсем не жесткое. Известны случаи, когда потомство есть. Фертильность самок - это совсем по разным причинам. Ну и понятно, что неотработанный эволюцией новый вид обязан быть нежизнеспособен.
3. Растения. Ну есть химеры, но есть и гибриды.
4. "Штаммы мутируют". А если мутаций очень много (например, в результате радиации), может образоваться новый вид?
Я не понял, а какой "толк" мы ожидаем? Мне кажется, просто разговариваем. Нет?
no subject
Date: 2010-03-12 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-12 09:35 am (UTC)Виды отличаются количеством мутаций. И ВСЁ.
Это на примере одного штамма, а на примере всего живого.
Есть огромное количество примеров мутаций давших живому организму (не только бактериям, а также высшим животным) нектотрое преимущество и укрепивших его, сделавшим его более плодовитым, менее подверженным болезням итд. В случае ухудшения условий жизни у таких животных будет больше шансов - вот и факинг всё. Вот теория дарвина - опровергните её, я хочу на это посмотреть.
Нет спора между креативистами и дарвинистами, есть неучи которые нифига не понимая и не зная лезут не в своё дело. Где вы, в фармацевтике кажется работаете? Так вот, кто-то сейчас придёт и скажет что вы занимаетесь хуйнёй, ничего у вас не доказано, все ваши лекарства только вытягивают из несчастных больных бабло, ничего толком не лечат, а могут тока вредить. Доказательства? Пыжалста: эффект плацебо, тысячи людей предпочитающих альтернативку, и Великий Г.П.Малахов+. Я хочу посмотреть как вы на него посмотрите и что вы о нём подумаете. Рега... может вы и сам такой? Ну-ка признавайтесь, смотрите малахова с блокнотиком?
no subject
Date: 2010-03-12 10:42 am (UTC)http://www.membrana.ru/lenta/?10186
no subject
Date: 2010-03-14 05:01 pm (UTC)В то же время никакого механизма образования вида креативисты не предлагают. Кроме божественного. Но вы же в бога не верите? Или верите? (Извините, я почему-то не спросил)
no subject
Date: 2010-03-14 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-14 07:57 pm (UTC)Если честно, то с логикой у Вас вообще не очень. Часто отвлекаетесь не по делу. Может быть поэтому и скучно?
Но для Вас, я уверен, беседа была полезной.
Так что не скучайте! Вы же не на задней парте. Читайте книжки, а не только ЖЖ.
no subject
Date: 2010-03-11 10:02 am (UTC)Я понимаю, что это может показаться странным, но существуют такие процессы, когда "Кремль может построится сам собой из кирпичей" и именно самопроизвольно. Но не заостряйтесь на этом. Это другой разговор.
no subject
Date: 2010-03-11 10:50 am (UTC)Я же и говорю,что проблема Большого биологического взрыва тяжела для атеиста.
А пока что я из-за вас ответ потерял на ваш же предыдущий пост.Почти две страницы. Теперь ждите до завтра. В случае чего я на совещании!
no subject
Date: 2010-03-11 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-11 09:17 pm (UTC)http://grihanm.livejournal.com/129665.html?thread=829313#t829313