За науку побазарить охота. Ну и за глобальное полетпение заодно.

[grihan]

Ну вот по поводу этого, например. Пафосно рассуждает редактор Ланцета:

The case against science is straightforward: much of the scientific literature, perhaps half, may simply be untrue. Afflicted by studies with small sample sizes, tiny effects, invalid exploratory analyses, and flagrant conflicts of interest, together with an obsession for pursuing fashionable trends of dubious importance, science has taken a turn towards darkness.

Ланцет журнал медицинский, я правда не знаю как там в медицинской науке дела обстоят. Может и в самом деле всё так хреново. Но тогда лучше бы редактору уточнить "The case against medical science".

Всё ж таки после работы в четырёх группах в разных краях света, общения с десятками студентов/профессоров на конференциях и чтения сотен статей, думаю, что могу утверждать что как минимум в химии всё обстоит не так ужасно. И что не считая немногочисленных случаев подтасовок результатов и какого-то числа искренних ошибок/заблуждений результаты соответствуют действительности. И, если честно, думаю что и вышепроцитированный редактор сильно сгущает краски. Тут ещё неплохо было бы разобраться как определить слово "untrue". "Non-reproducible - это ещё не "untrue".

Ну и вот резкий переход к полетпению (хотя не такой уж и резкий).

Сначала ссылка на диалог с ny_quant у ivan_gandhi. Я тогда решил не продолжать его - времени не было. Можно сейчас, если кому интересно (времени тоже нет - но будем постепенно, не торопясь).

Выдержки:
ny_quant: ...модели <климата...> никогда еще правильно ничего не предсказали даже на 30 лет...
grihanm: "In 1990, climate scientists from around the world wrote the First Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change. It contained a prediction of the global mean temperature trend over the 1990–2030 period that, halfway through that period, seems accurate"
ny_quant: В другой ветке товарищ призывает верить в peer reviewed research. Я бы и рад, но своим глазам я верю больше. <даёт какой-то график, непонятно откуда взятый и что изображающий. На моё недоумение отвечает, что неважно откуда график и даёт другой график>.

Что это, Карл?

Вопросы у меня разделяющим точку зрения ny_quant такие:
1. Что это за графики и откуда они?
2. Авторы статьи в Nature Climate Change (а также их коллеги, редакторы и рецензенты статьи):
(a) Подтасовали результаты и на основе подтасованных результатов сделали нужный им вывод
(b) Написали в абстракте вывод противоречащий/не подтверждённый результатами
(c) Hе знакомы с графиками из пункта 1.
(d) 3накомы с графиками из пункта 1, но из-за своего непрофессионализма не способны оценить, что ГП опровергнуто.
(e) 3накомы и понимают, что ГП опровергнуто графиками из пункта 1, но скрывают правду от народа.

Я кстати самy статью не открывал.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Довольно забавно, что когда это требуется для поддержки вашей идеологии, вы готовы положиться на ничем не обоснованное мнение анонимного блогера и находите его народа более заслуживающим доверия, чем данные подготовленные экспертом.
Еще смешнее то, что лично сами вы вообще ничего в этом не понимаете, но верите свято. Наверное раз в газете написано, значит правда. Сразу видно настоящего Ученого.

[shvarz.livejournal.com]

Нет я не верю сразу блоггеру (она не анонимная, у нее там указано имя и образование), но она указывает на источники информации и указывает на вещи, которые можно проверить. Ваш эксперт, между тем, выложил картинку не уточнив что именно он там нарисовал.

Я не знаю, почему вам кажется смешным факт доверия тем, кто профессионально разбирается в вопросе. Каким образом вы живете на этом свете - во всем досконально разбираетесь сами? Там в комментах у Ганди вы уверяли, что вы уверены в том, что вы можете судить о качестве климатологических работ. На чем основана ваша эта уверенность? Слепо выйти за пределы своей компетенции очень легко и этому подвержены люди самого разного интеллекта. Среди отрицающих то, что ВИЧ вызывает СПИД, есть даже Нобелевский лауреат. Чем вы принципиально отличаетесь от него, что дает вам уверенность в том, что вы правы, а подавляющее большинство климатологов - нет?

[ny-quant.livejournal.com]

Почему это он МОЙ эксперт? Он просто эксперт. В отличие от этой истерики, на которую вы ссылаетесь.

Как я живу? Вот именно так: или разбираюсь или молчу.

Ничего не знаю про иммунологию, но если умный человек возражает, я бы прислушался.

[shvarz.livejournal.com]

"Ваш" исключительно в том смысле, что вы на него сослались.

Вы действительно не имеете никакого мнения о том, вызывает ли ВИЧ СПИД? Или о том, что вакцины предотвращают болезни?

Речь не о том, прислушиваться ли к умным людям, а о том, что даже самый умный человек потративший какое-то время на то, чтобы разобраться в вопросе, зачастую не может сравняться со специалистами по этому вопросу. Если мне не изменяет память, у Канцельсона, на которого вы ссылались, был пост именно о том, что не только "зачастую", но и "в принципе". И я интересовался тем, почему вы считаете, что в вопросе климатологии вы действительно сравнялись по уровню со специалистами?

[ny-quant.livejournal.com]

//Вы действительно не имеете никакого мнения о том, вызывает ли ВИЧ СПИД?

Естественно. Газетам я с детства не верю, а откуда бы ему еще взяться?

Ответ на последний вопрос у меня есть, но я его оставлю при себе. Думайте что хотите, мне это безразлично. Меня интересуют только разговоры по существу, и то не со всеми.

[shvarz.livejournal.com]

Естественно. Газетам я с детства не верю, а откуда бы ему еще взяться?

А про вакцины? Тоже нет мнения? Ходите ли вы вообще к докторам? И почему к докторам, а не к знахарям или гомеопатам?

Жаль, что не хотите на последний вопрос ответить, я его без всякой издевки спрашивал. Мне интересно, каким образом человек может более-менее объективно убедиться, что он действительно разбирается в неком сложном предмете. Не исключительно в применении к вам, а вообще.

[kodak2004.livejournal.com]

Отличная ветка, спасибо :) Борцун с великим заговором климатологов вертится как уж на сковородке, но не сдается.

[ny-quant.livejournal.com]

Будешь хамить попадешь в игнор. Про заговор я ничего не говорил. Все эти данные в открытом доступе. Шварц уже нашел независимое подтверждение. Если есть желание засунуть голову в песок, то на здоровье. А если бы было желание хоть минуту подумать, ты бы понял, что Спенсер при его репутации просто не может себе позволить фейки. Порвут же.

[kodak2004.livejournal.com]

Репутации саенс-фрика? :) Поздно уже, может фейковать сколько угодно.

[ny-quant.livejournal.com]

У него нет репутации фрика, что бы это не значило. Это твои потеплисты хотели бы его таким образом прославить и таким образом дискредитировать. На самом деле он не более, чем ученый с альтернативными взглядами.

[kodak2004.livejournal.com]

Вот спроси любого ГМО-борцуна про Сералини - ответит точь-в-точь :) Вы методички из одного отдела берете?

[shvarz.livejournal.com]

Ээ, не надо передергивать. То, что я нашел - показывает похожую картину, но подтверждением картинки Спенсера не является.

[kodak2004.livejournal.com]

Какой же это дениалист без передергиваний? Скажете ещё.

[ny-quant.livejournal.com]

Мне казалось, что топикстартер в основном интересовался сутью дела, а именно предсказательной силой климатических моделей. То что вы нашли (судя по всему, я еще не смотрел) подтверждает то же самое, что картинка Спенсера. Что и естественно, что ничего другого ни на какой иллюстрации такого типа и увидеть нельзя. Каждый знает, что практически любая модель дает квазилинейный тренд и то, что с 1998 года температура более-менее постоянна. Сложив эти два факта, легко понять, что качественно картина именно такова как там нарисована. Ничего фабриковать не нужно. Зачем это могло бы ему понадобиться непонятно, разве что совсем из ума выжил.

[ny-quant.livejournal.com]

Про вакцины есть. К докторам хожу.

Sorry, ничего личного, I need to maintain my anonymity.

[shvarz.livejournal.com]

То есть вы таки доверяетесь специалистам в том, в чем не разбираетесь? Верите написанному в газетах и не находите это смешным? А ведь вопрос посерьезней, чем ГП, ваше личное здоровье под вопросом, не гипотетические проблемы в далеком будущем.

[ny-quant.livejournal.com]

Еще раз повторяю, что газетам не верю. Докторам верю тогда, когда их знания основаны на адекватной эмпирике, а не придуманы из головы или высосаны из пальца. Примером последнего является например истерика вокруг холестерина. Кстати мой юный друг меня по этому вопросу полезно проконсультировал, за что я ему и благодарен.

[shvarz.livejournal.com]

Если вы не являетесь специалистом, то откуда вы знаете на адекватной ли эмпирике основаны их знания?

[ny-quant.livejournal.com]

Про вакцины можно узнать не только из газет, про холестерин тоже.
Другой пример - алкоголь. 25 лет назад официальная американская медицина считала, что алкоголь вреден в любых количествах. Давайте вы сами догадаетесь почему я счел возможным публично назвать авторов этой мудрости идиотами. Как и сейчас, были недовольные: как же можно обижать ученых людей. А вот так же.
Да, про эмпирику. Положим, прихожу я к доктору лечить теннисный локоть. Он этим делом занимается 20 лет, навидался. Например так.

Мой сохраняющийся скептицизм основан в т.ч. на этом.

[grihanm.livejournal.com]

Это уже не какой-то там евангелист

...я изучал модели климата и знаю их возможности. Эти модели основаны на решении гидродинамических уравнений, и они замечательно описывают движения жидкостей и газов в атмосфере и в океанах. Но они очень плохо описывают облака, пыль, химию и биологию полей, сельхозугодий и лесов. Они и близко не подходят к тому, чтобы описать реальный мир, в котором мы живем. В реальном мире много грязи и путаницы и много того, что мы пока еще не понимаем. Ученому намного проще сидеть в помещении с кондиционером и прогонять свои модели на компьютерах, чем одеться по-зимнему и измерять то, что реально происходит снаружи, в болотах и в облаках. Вот почему специалисты по моделированию климата так верят собственным моделям...

...к сожалению, движение энвайронментализма приняло в качестве одного из догматов своей веры убеждение, что глобальное потепление сильнее, чем что-либо другое, угрожает экологии нашей планеты. Вот почему споры о глобальном потеплении стали такими горячими и ожесточенными. Общественность поверила в то, что любой человек, который относится к опасным последствиям глобального потепления скептически, является врагом окружающей среды. Теперь перед скептиками вроде меня стоит непростая задача — убедить общественность в обратном. Многие из таких скептиков — преданные энвайронменталисты. Они с ужасом наблюдают, как всеобщая одержимость глобальным потеплением отвлекает внимание общественности от намного более серьезных опасностей, уже сегодня угрожающих нашей планете...

http://elementy.ru/lib/430801

Re: Мой сохраняющийся скептицизм основан в т.ч. на этом.

[shvarz.livejournal.com]

Какая разница, евангелист или нет? Как я выше писал, человек вышедший за пределы своей основной компетенции оказывается на очень тонком льду, как бы умен он ни был и как бы тщательно он ни попытался разобраться в теме. Я встречал людей, которые проделали это успешно, но куда чаще это кончается печально.

Что интересно и на мой взгляд диагностично, все проделавшие это успешно оценивали уровень своей экспертизы очень скромно. Тот факт, что человек утверждает, что он не являясь специалистом разбирается в теме на уровне специалиста - это "звоночек" и надо сразу начинать делить его слова на пи, или даже на пи-квадрат.

Re: Мой сохраняющийся скептицизм основан в т.ч. на этом.

[grihanm.livejournal.com]

Логично

Re: Мой сохраняющийся скептицизм основан в т.ч. на этом.

[ny-quant.livejournal.com]

// Тот факт, что человек утверждает, что он не являясь специалистом разбирается в теме на уровне специалиста

Если вы это про Дайсона, то он если бы захотел, превзошел уровень этих специалистов за очень короткое время. Скорее всего он это и сделал. Более того, если вы не в курсе, специальности климатолога официально не существует. Все кто этим сравнительно занимается - выходцы из других наук, смежных и не очень.

Ну а если про меня, то я не говорил, что не являюсь специалистом.

Re: Мой сохраняющийся скептицизм основан в т.ч. на этом.

[shvarz.livejournal.com]

Дайсон, при всем уважении, может быть и превзошел, а может быть и нет. Единственный способ в этом разобраться - это начать диалог в научной литературе. Не в речи, а формально сделать анализ и доказать свое мнение.

Относительно вас же, я ничего не могу сказать, потому что вы шифруетесь как партизан. Но вы сказали What if I learned enough on my own to be on par with those "specialists"? (emphasis mine), что звучит как то, что вы не являетесь специалистом-климатологом.

Re: Мой сохраняющийся скептицизм основан в т.ч. на этом.

[ny-quant.livejournal.com]

Вот это правильно - надо больше обращать внимание на очень умных людей без личных ставок в этой области. Подписываюсь под каждым словом. Кстати, тех же взглядов придерживается и уже упомянутый здесь Кацнельсон. А также 100% физиков и математиков, с которыми мне довелось лично на эту тему общаться.