Ограниченность научного прогресса

[grihan]

История знает много "пророков", предрекавших конец науки. Что всё мол открыто, и ничего особенного уже не предвидится. Изза того, что каждый раз пророчества оказывались туфтой, к сегодняшним пророчествам такого типа никто серьёзно не относится, хотя многие их продолжают изрекать.

Похоже это особенность человеческой психики, видеть конечность всего... Вот и у меня мысли подобные, как минимум относительно некоторых дисциплин... Дело в том, что если посмотреть на большинство публикаций в сегодняшних топовых научных журналах, можно обнаружить некое коренное отличие от публикаций прошлых лет. А именно - усложнение идей.

Физика элементарных частиц зависла - построим БАК, в органической химии застой - давайте просто синтезируем что-то очень сложное и побольше, простой катализатор не работает - давайте бездумно делать и сканировать наобум 1000 катализаторов - авось сработает (и в конце таки срабатывает (пока))... Ситуация более менее оптимистична только в биологии, но и там какие-то непостижимые "агенты активности".

Некоторые считают, что это происходит изза китаизации науки, изза гегемонии англиского (ака глобализации), изменением условий конкуренции за гранты, коммерциализации итд. Вероятно все эти факторы тоже играют свою роль, однако создаётся впечатление, что на самом деле это не причины, а следствия того, что пул идей из серии "всё гениальное просто" действительно постепенно опустошается.

Логично предположить, что мы таки постепенно упираемся в некую стенку познания, построенную ограниченностью способностей нашего восприятия, и рано или поздно (20-50-100 лет?) совсем в неё упрёмся. Избежать этого упирания имхо возможно двумя путями: создание искуственного интеллекта (что пока выглядит довольно безуспешно), или модификация уже имеющегося - то есть нашего. Именно это вероятно случится когда-то в 21-ом веке. Искуственное вмешательство в процессы деятельности мозга. Учёные добровольно будут себе что-то делать, хавать колесо или ещё что-то - и становится Эйнштейнами и Дарвиными, а точнее - Люденами. Вот тогда и начнётся предсказанный АБС Вертикальный Прогресс.

Comments

Re: вмешательство в процессы деятельности мозга

[zloradskij.livejournal.com]

Чтобы вмешиватьcя в процессы мозга и не разъебать его ненароком к чертовой мaтери, нужно значала разобраться, как он работает. С этим дело пока глухо и беспросветно. A разобравшись, становится возможным и первый сценарий, с искусственным интеллектом. Более того, умнее на первых порах экспериментировать не на себе любимом, а на машине. Так что IMHO по любому первым будет создан Скайнет, а Людены уже потом. Если доживут.

Re: вмешательство в процессы деятельности мозга

[grihanm.livejournal.com]

или упрёмся в стенку и начнём деградировать, пока наше место не займёт другой вид, сумевший стать разумным. Ставлю на насекомых.

Re: вмешательство в процессы деятельности мозга

[zloradskij.livejournal.com]

Зря. Они как раз таки уперлись в стенку еще до динозавров и с тех пор качественных изменений не заметно. Если за все эти сотни миллионов лет они не сдвинулись с мертвой точки, то скорее всего так и останется.
Я ставлю на ворон и попугаев. У них во-первых соотношение мозга к массе тела почти человеческое, а во-вторых достаточноая для развития интеллекта продолжительность жизни.

Re: вмешательство в процессы деятельности мозга

[grihanm.livejournal.com]

Kaтегорически не согласен! У мурашей сотни миллионов лет использовались для создания сложного коллективного интеллекта и не менее сложного языка хим сигналов. Это что-то принципиально новое. Как только появится ниша - они её сразу займут. У меня недавно была ссылко про глючных муравьёв - там все признаки разума уже есть.

Птички конечно конечно реальный вариант, но их разум вероятно отличаться от человеческого сильно не будет, а это не интересно.

Есть ещё кандидаты из головоногих моллюсков имхо.

Re: вмешательство в процессы деятельности мозга

[zloradskij.livejournal.com]

> Kaтегорически не согласен! У мурашей сотни миллионов лет использовались для создания сложного коллективного интеллекта

Может и сложного, но абсолютно неэффективного, иначе они научились бы использовать огонь и создавать инструменты. Времени было достаточно.

Для сравнения, обезьяны создали за 100 раз меньшее время не только колл. интеллект планетарного масштаба (Интернет), но и совершенные языки, способные выражать даже абстрактную математику и освоили не только огонь, но и генетику и атомную энергию. Вот это я понимаю - инновация.

> и не менее сложного языка хим сигналов.

А чем хим. язык тебя так впечатлил, я не понимаю, это самая тупая и примитивная из возможных сигнальных систем. Одноклеточные полипы так общаются, но это не повод их считать за носителей разума...

> Это что-то принципиально новое. Как только появится ниша - они её сразу займут.

Чтобы быстро занять нишу, нужно быстро эволюционировать, быстрее конкурентов. История не демонстрирует таких способностей у муравьев, в отличии от птиц.

> У меня недавно была ссылко про глючных муравьёв - там все признаки разума уже есть.

Что, и использование инструментов?

> Есть ещё кандидаты из головоногих моллюсков имхо.

У головоногих времени было не сильно меньше насекомых. Но у них 2 фундаментальные проблемы: малая продолжительность жизни и отсутствие социального воспитания потомства. В результате научиться за свою короткую жизнь осьминог мало чему успевает, а все выученное уносит с собой в могилу.

[grihanm.livejournal.com]

Я не уверен, что огонь и орудия труда - это именно то, что определяет разум на первых стадиях... Вопщем не узнаем мы вероятно как оно на самом деле будет. Скорее всего если все люди вдруг вымрут - через 6 миллионов лет из шимпанзе или других пиматов появятся новые - так реальнее всего.

Re: вмешательство в процессы деятельности мозга

[grihanm.livejournal.com]

И ещё - для того чтоб мозг стимулировать не надо досконалльно знать как он работает. Можно научным тыком научиться, подогнать теорию, а потом уже людены в деталях разберутся

[zloradskij.livejournal.com]

> Я не уверен, что огонь и орудия труда - это именно то, что определяет разум на первых стадиях...

Ну дельфинам например огонь не светит несмотря ни на какой ум, в воде это немножко сложновато, хе-хе... И орудия без рук тоже не особо похватаешь. Но если добавить к признакам абстрактное мышление (выражается в языке, личных именах и способность узнавать себя в зеркале например), то прекрасно проходят и дельфины.

> Скорее всего если все люди вдруг вымрут - через 6 миллионов лет из шимпанзе или других пиматов появятся новые - так реальнее всего.

Угу, они доказали свою хитрожопость. Вот если кроме людей убить всех приматов, тогда уже интересней.

Re: вмешательство в процессы деятельности мозга

[zloradskij.livejournal.com]

Речь пока о досконально не идет, вообще пока непонятно где у него кнопки и куда тыкать...
Некоторые вещи проще создать с нуля, чем воспроизвести. Известный пример - крыло птицы. Турбореактивный двигатель оказалось проще собрать, чем махолеты.

[grihanm.livejournal.com]

из мышек новые примaты получацца - и фперде :)

[zloradskij.livejournal.com]

ну пока мышки будут ползти в приматы, а из приматов в люди, могут успеть прорваться уже птички.

[grihanm.livejournal.com]

ога - у харитонова когда-то проскакивал псот о разумных дино. а птички они какбе дино прямые потомки...

[rav-erev.livejournal.com]

А чего тебя так напугали агенты активности ? Ты, по-моему, воспринял это чуть ли не как мене-текел-фарес атеистической науки. Ничего, атеистическая наука крепкая. Когда генетический код открыли, поначалу других интерпретаций, кроме "божественная программа", и не было. Ничего, выкарабкались товарищи дарвинисты. Или по крайней мере себя убедили, что выкарабкались. А с агентами активности выкарабкаются. Тем более что это, в отличие от генетического кода, как я понял, далеко не факт, а просто научная абстракция. "Мы не знаем, почему происходят такие-то процессы, поэтому будем называть неизвестные пока силы, вызывающие их, агентами активности". Или я неправ ?

[grihanm.livejournal.com]

"Когда генетический код открыли, поначалу других интерпретаций, кроме "божественная программа", и не было"

как это не было?? наоборот - это послужило главным толчком для СТЭ - неодарвинизма.

Вне зависимости выкарабкаемся из агентов активности или нет - пост о том что у чел-мозга есть ограничения - вероятно есть что-то, из чего не выкарабкаемся. Мы слишком привязаны к мемам, неспособны мыслить вне категории мемов. Надо эту гнусную особенность рассудка как-то убить...

[rav-erev.livejournal.com]

СТЭ появилась далеко не сразу. Первые несколько лет после открытия дарвинисты ходили понурые, а креационисты восклицали "ну мы же говорили !"

А рассудок - ну конечно, он ограничен. У всех видов животных рассудок ограничен. Обезьяну нельзя научить читать и брать интегралы. У людей этот порог повыше, конечно, но нет никаких причин считать, что его вообще нет.

А впрочем, не исключено, что эти способности со временем развиваются. Не кажется ли тебе, что человечество ВСЕГДА балансирует на грани своих возможностей ? Во времена Архимеда открытие одноименного закона было столь же на грани возможного, как сейчас - эксперименты в БАКе.

[grihanm.livejournal.com]

Я конечно тогда в институтах не ошивался, но из того что я читал открытие генетического кода общего для всего живого было именно что предсказано Дарвиным и полное подтверждение этой гипотезы дарвинистов подбросило на небеса, а креационистов опустило ниже плинтуса.

Если бы Архимед родился сегодня имхо он вполне в современной науке разобрался. Хотя кто знает...

[rav-erev.livejournal.com]

Генетический код ? Предсказан Дарвиным ? Ты чего ? Нет-нет, даже и сами дарвинисты признают, что после этого открытия популярность теории Дарвина приблизилась к плинтусу. Ты думаешь, чего вдруг товарищи большевики на генетику так ополчились ? Подкоп почувствовали под один из своих идеологических столпов - атеизм.

Вот, почитай http://proznania.ru/books.php/?page_id=395

Критика дарвинизма, особенно усилилась в период возникновения генетики. Этот период условно можно назвать периодом отрицания дарвинизма. В это время (конец XIX– начало XX в.) не только в биологии, но и в других областях естествознания нападки на материалистические взгляды усилились. Судьбы эволюционного учения и теории естественного отбора разошлись. Эволюционное учение распространялось все шире и шире, а теория естественного отбора – центральное звено всей эволюционной теории – стала подвергаться все более жесткой критике. Причин тому было несколько, но основная – отсутствие достаточно строгих научных представлений о двух важнейших явлениях жизни и общих характеристиках живого на Земле – наследственности и изменчивости.

[grihanm.livejournal.com]

да чоуш там, дал бы сразу на толдот-ру ссылку :)

[grihanm.livejournal.com]

http://evolbiol.ru/evidence06.htm

[rav-erev.livejournal.com]

Тут написано, как СЕЙЧАС хорошо уживается теория эволюции и генетика. Но так было не всегда. Когда-то вопрос "откуда естественным путем могли взяться гены" вызывал у тогдашних биологов такой же ступор, какой у тебя возник, когда ты услышал об агентах активности.

Ответа на этот вопрос, кстати, нет до сих пор. Есть какие-то хилые попытки объяснить возникновение ДНК через "теорию мира РНК", но теория эта чисто умозрительна. "В принципе, могло бы быть так". Экспериментальных подтверждений как не было, так и нет.

[grihanm.livejournal.com]

прям таки "хилые попытки" :)

строго говоря, доказать как на самом деле появилась жизнь без машины времени попросту невозможно. Можно предполагать как оно могло произойти, учитывая вероятность каких-либо процессов. РНК мир вполне возможен - в лабораторных условиях показали, что РНК способно самореплицироваться, как и множество других молекул, например, сахаров (у рнк и днк основная часть молекулы - сахар). Учитывая эти и множество других данных мы имеем полное право предположить - что оно всё самовозникло. В то же время мы не имеем ни малеших свидетельств, что существует высший создатель, который всё сделал.

Кстати не помню, мы уже общались на тему "кто создал создателя"? Не кажется-ли тебе, что ответ религии (иудаизма во всяком случае) - "он всегда бы" - не канает?

[Засучивая рукава]

[feonedal.livejournal.com]

Ну, кто тут за Дарвина?

[feonedal.livejournal.com]

Грихан, Вы , похоже, инженер, как я, или я ошибаюсь?

[grihanm.livejournal.com]

Я химик-органик. 1-ая степень по биохимии, позже начал всё больше и больше уклонятся в полимеры. Сейчас в штатах на пост-доке.

[rav-erev.livejournal.com]

"Экспериментальное подтверждение" - это синтезировать ДНК/РНК из неорганики и более-менее убедительно доказать, что условия, при которых этот синтез удался, могли бы сложиться и в доисторической природе.

Кстати, ты ничего не перепутал ? Сахара (т.е. далеко не такие сложные вещества, как нуклеиновые кислоты) умеют самореплицироваться ?

Насчет "кто создал Создателя" мы, кажется, не общались. Каноническая версия - что до Большого Взрыва не было, среди прочего, и времени. Т.е. вопрос "а что делал Создатель до того как создал мир" бессмысленен. Причем о том, что до Большого Взрыва не было времени, говорит наука, а не религия. Как это "не было времени", я объяснить не в силах. Не буду говорить за все человечество, но мои личные пределы познания это не вмещают.