Ограниченность научного прогресса
Apr. 5th, 2011 09:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanИстория знает много "пророков", предрекавших конец науки. Что всё мол открыто, и ничего особенного уже не предвидится. Изза того, что каждый раз пророчества оказывались туфтой, к сегодняшним пророчествам такого типа никто серьёзно не относится, хотя многие их продолжают изрекать.
Похоже это особенность человеческой психики, видеть конечность всего... Вот и у меня мысли подобные, как минимум относительно некоторых дисциплин... Дело в том, что если посмотреть на большинство публикаций в сегодняшних топовых научных журналах, можно обнаружить некое коренное отличие от публикаций прошлых лет. А именно - усложнение идей.
Физика элементарных частиц зависла - построим БАК, в органической химии застой - давайте просто синтезируем что-то очень сложное и побольше, простой катализатор не работает - давайте бездумно делать и сканировать наобум 1000 катализаторов - авось сработает (и в конце таки срабатывает (пока))... Ситуация более менее оптимистична только в биологии, но и там какие-то непостижимые "агенты активности".
Некоторые считают, что это происходит изза китаизации науки, изза гегемонии англиского (ака глобализации), изменением условий конкуренции за гранты, коммерциализации итд. Вероятно все эти факторы тоже играют свою роль, однако создаётся впечатление, что на самом деле это не причины, а следствия того, что пул идей из серии "всё гениальное просто" действительно постепенно опустошается.
Логично предположить, что мы таки постепенно упираемся в некую стенку познания, построенную ограниченностью способностей нашего восприятия, и рано или поздно (20-50-100 лет?) совсем в неё упрёмся. Избежать этого упирания имхо возможно двумя путями: создание искуственного интеллекта (что пока выглядит довольно безуспешно), или модификация уже имеющегося - то есть нашего. Именно это вероятно случится когда-то в 21-ом веке. Искуственное вмешательство в процессы деятельности мозга. Учёные добровольно будут себе что-то делать, хавать колесо или ещё что-то - и становится Эйнштейнами и Дарвиными, а точнее - Люденами. Вот тогда и начнётся предсказанный АБС Вертикальный Прогресс.
Похоже это особенность человеческой психики, видеть конечность всего... Вот и у меня мысли подобные, как минимум относительно некоторых дисциплин... Дело в том, что если посмотреть на большинство публикаций в сегодняшних топовых научных журналах, можно обнаружить некое коренное отличие от публикаций прошлых лет. А именно - усложнение идей.
Физика элементарных частиц зависла - построим БАК, в органической химии застой - давайте просто синтезируем что-то очень сложное и побольше, простой катализатор не работает - давайте бездумно делать и сканировать наобум 1000 катализаторов - авось сработает (и в конце таки срабатывает (пока))... Ситуация более менее оптимистична только в биологии, но и там какие-то непостижимые "агенты активности".
Некоторые считают, что это происходит изза китаизации науки, изза гегемонии англиского (ака глобализации), изменением условий конкуренции за гранты, коммерциализации итд. Вероятно все эти факторы тоже играют свою роль, однако создаётся впечатление, что на самом деле это не причины, а следствия того, что пул идей из серии "всё гениальное просто" действительно постепенно опустошается.
Логично предположить, что мы таки постепенно упираемся в некую стенку познания, построенную ограниченностью способностей нашего восприятия, и рано или поздно (20-50-100 лет?) совсем в неё упрёмся. Избежать этого упирания имхо возможно двумя путями: создание искуственного интеллекта (что пока выглядит довольно безуспешно), или модификация уже имеющегося - то есть нашего. Именно это вероятно случится когда-то в 21-ом веке. Искуственное вмешательство в процессы деятельности мозга. Учёные добровольно будут себе что-то делать, хавать колесо или ещё что-то - и становится Эйнштейнами и Дарвиными, а точнее - Люденами. Вот тогда и начнётся предсказанный АБС Вертикальный Прогресс.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-07 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-07 06:14 pm (UTC)Идеально!!!
Date: 2011-04-07 08:12 pm (UTC)рассказ не готов, дать не могу. но расскажу сюжет.
1. Герой живет где-то там, в другом измерении na 2 м уровне
2. Он ОЧЕНЬ хороший химик-органик и у него много средств и времени
3. Герой никогда не видел органическую жизнь, понятия не имеет о белках, ДНК, РНК. Аминокислоты он знает, однако
4. Его следуюший проект - заселить некоторую планету на 9 уровне разнообразной самоподдерживающейся жизнью.
5. Портал на уровне 9 не берет ничего весом больше 1 финкеля (~ 30 mg)
Do you get the drift?
What city do you live in?
Кстати, я инженер по пластмассам
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-07 08:40 pm (UTC)сейчас в солт-лэйке, в августе перебираемся в Торонто
очень приятно
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-07 08:47 pm (UTC)Как бы ты подошел к данному проекту?
2. мой брат, химик-органик, закончил пост док в Торонто
FYI
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-07 09:03 pm (UTC)2. А чо тут подходить - бактерий анеробных закинул на планету с водой - и через пару миллиардов лет там мы друг-дружке будем коменты в жж писать :)
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-07 09:18 pm (UTC)Не смог доказать приемной комиссии, что жизнь будет процветать.
Не разработал механизм репликации
А самое главное - не придумал как информацию (аминокислотный код) преврашать в желаемый объект (за счет стехеометрии белковых цепочек и правильного чередования групп)
Я даже представить не могу химика ОРГАНИКА, который знает аминокислоты, но не знает ДНК/РНК и (тем более!) белки :)
Во-во, ты попал в самую точку. А почему собственно, химик органик должен знать ДНК если , скажем, вокруг одни думающие кристаллы и металлические роботы.
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-08 01:18 am (UTC)"А почему собственно, химик органик должен знать ДНК"
Потому что он ОРГАНИК. Либо же он не органик - и тогда он конечно нивжисть не додумается до ДНК ипр.
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-08 02:12 pm (UTC)Что же Вы мне баки заливаете и переводите наш разговор в категорию 3б или как ее там.
1. Аминокислотный код
Я же не специалист и правильной терминологии не знаю. Но по-моему, каждый ребенок знает что информациа в ДНК записана в виде последовательности блоков.
2. Потому что он ОРГАНИК. Либо же он не органик - и тогда он конечно нивжисть не додумается до ДНК ипр.
Мы же не рассматриваем лист предметов входящих в курс Master Degree in Chemistry Иерусалимского Университета. Я дал вам задачу, в которой одним из начальных условий было описание возможностей главного героя. Ну не знал он ДНК, не знал. Полймеры знал. А ДНК не знал. Мой рассказ о химике, который не был Богом, он не мог щелкнуть пальцем и создать, скажем, жирафу. У него не было другого выхода как создать, используя знакомые ему кубики, все элементы машины Тюринга - хранитель информации, репликатор и.д. Пока эта сйстема не создана, о какой эволюции может идти речь. Как только получен первый одноклеточный организм, остальное , как Вы верно заметили, чисто вопрос времени.
Но, поскольку реальный творец не был ни всемогущим, ни всепредвидящим, ему пришлось делать как мелкий Тuning (используя вирусы как носители/разносчики информации ) так полный Reset сйстем (катаклизмы, которые стерли с земли почти все живое)
Не проси у меня доказательств. Очевидно, что у меня их нет - все это чисто спекулятивные рассуждения.
Но я смотрю в клетку и вижу совершенно гениальные инженерные решения, и заклинания нео-дарвинистов звучат для меня как оскорбление моего интеллекта. Дайте природе N-миллиардов лет и из первородного молекулярного супа вырастет homo sapiens.
Homo Sapience my ass! Существует ненулевая вероятность, что молекулы кислорода в моей комнате, где я сейчас сижу, соберутся в одном углу и я умру от удушья. Но я не очень страшусь этого.
К сожалению, большинство критиков дарвина завязаны на неких церковных доктринах, весьма уязвимых для критики.
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-08 06:46 pm (UTC)2. ок, кажется я начиаю тебя понимать... Очень много людей об этом думает и над этим работают. Я вот думаю много в последнее время как создать некое подобие жизни на основе взаимодействия лиганд-металл - органометаллических полимеров и наноструктур. Мне кажется наши знания о законах природы довольно ограниченны, и поэтому пока не получается. Поэтому я на твою задачу пока ответ дать не смогу.
3. "я смотрю в клетку и вижу совершенно гениальные инженерные решения"
Можно на эти "решения" смотреть с точки зрения антропного принципа - что и делают все учёные-атеисты, которых в биологии кстати больше чем где бы то нe было, включая всех столпов современности таких как Крейг Вентер ипр.
Мне, как химику, смотреть на эти "решения" гораздо легче. Там всё подчинается законам физики-химии, нет чудес... То что кажется очень сложно, маловероятно, красиво или смешно нам, не является абсолютным мерилом сложности, маловероятности, красоты или юмора....
Когда я смешиваю в колбе Н простейших молекул и они автономно безо всякого творца за секунды собираются в упорядоченную красивейшую структуру - даже мне бывает тяжело поверить что там не сидел гномик и не приклеивал по очереди одну к другой.
А что такое клетка? всего-лишь микроскопическая колба. В органике сейчас одно из наиболее модных направлений - синтез с помощью синтетических молекулярных микро- и наноколб или в MOFs (metal-organic frameworks). Думаю и надеюсь что ещё при нашей жизни вашу задачку решат...
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-08 11:08 pm (UTC)Гриханм, я совершенно не знаю и не обсуждаю КАК собираются эти чудные механизмы.
Я вижу результат - чисто ИНЖЕНЕРНЫЕ решения, конструкции, клапана, сервомоторы, движители, фермы, балки итд итп
Многие из них я мог бы применить на практике прям сейчзс - на макроуровне конечно. Давай я приведу пример - самый замечательный на мой взляд
Я - руководитель некой звездной экспедиции. Звездолет берет 20 людей и 20 тон груза. Оне могут никогда не вернуться и никакое снабжение шкспедиции в будущем не предусматривается. Моя задача - дать экспедиции все необходимое, чтобы они могли сушествовать как можно дольше. После какого-то времени они должны будут перейти на самоснабжение - варить сталь, пахать и сеять, защищаться от хищников и.тд.
Передо мной трудная задача: 20 тон все про все, включая транспортное средство (и запчасти), инструменты (и запасные лезвия к ним), оруже (и запчасти), ну, понятно, всего не предусмотришь.
И тут приходит ко мне некий химик-ОРГАНИК и говорит:
- Бот тебе машинка, она делает бусы
- Да на хрена мне твои бусы, у меня и так места нет
- Бусы мои не простые, бусинки разные, 20 видов. Они отличаются по своиствам, по размерам, но каждая имеет 1 хвостик и одну дырочку, так что они легко соединячтся в цепочку - каждый хвостик вставляется в дырочку соседней бусинке, они все подходят друг к другу. Вот тебе маленький кусочек цепочки.
- а чего все хвостики торчат как-то криво - один так, другой этак?
- а погодь, я щас объясню. Большинство бусинок имеют магнитики маленькие: вот, например, вот и вот. Некоторые магнитики притягивачтся некоторые отталкиваются.
Из-за этих магнитиков, а также из-за разных углов бусы немедленно складываются как толко вылезают из машины. Смотри - ввожу код, засыпаю сырье (наш специальный порошок), нажимаю красную кмопку, вуаля, пошла, родимая.
- где же твоя цепочка, какая-то палка выходит
- во-первых не палка, а ручка, а во вторых это и есть цепочка, только она уже сложилась в ручку ... молотка.
- Вау! А как это получилось?
- Элементарно, смотри код. 10,000 серых бусинок - основной строительный блок, они автоматически складывается в трубочку, потом идет 3 синеньких, они похожи на серые, но угол другой. Благодара синим бусинкам ручка получается не круглой, а квадратной; потом опять 10,000 серых и так до конца ручки.
- а потом черные бусинки начинаются - оне тяжелые, жесткие , складыващтся змейкой, образуя твердую поверхноть. - Насчет геометрии то же самое -правильно чередование белых и черных создает боек молотка.
- и что вы можетеле так сказать, синтезировать?
- Да почти все - надо только код знать.
- а если новое что-то нужно создать
- нет проблем после некоторого времени космонавты могут кодировать предметы сами
Ну, понятна аналогия? Совершенно гениальное решение. Патент - мистеру Случаю? Com'n, это даже не смешно. Сама собой организовалась такая волшебная машинка, потом уж механизм размножения, носители информации и.т.п
Только биологи (а может, химики) могли такое даже предположить. Люди, которые даже молоток не сумеют спроектировать
Re: Идеально!!!
лана, попозже ещё раз отвечу##
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-09 09:51 am (UTC)Используй WordPad для длинных постов
Правило 2
Перед нажатием любой кнопки набери
Cntrl+A,Cntrl+C
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-09 10:31 am (UTC)Типа "Согласен" ))
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-09 06:04 pm (UTC)а потом вроде вкратце вот что:
1. я понял, что ты не принимаешь только а6иогенез, а самопроизвольное образование органов и происхождение видов тебя не смущает, eм ай райт?
2. если 1 - тру, то где по-твоему проходит граница между такой клеткой, которая ну никак не могла сама образоваться, и такой, которая уже может сама эволюционировать, органеллы новые "выдумывать" итд? Можешь-ли ты в эту границу пальцем ткнуть? А главное, можешь-ли обосновать свой тык чем-то, кроме - ну блин - ну не могло оно само. А что могло само?
На мой взгляд (и на взгляд многих умных людей), чтобы получился зародыш жизни - достаточно чтоб какая-то минимально простая молекула начала себя сама реплицировать (катализировать процесс сборки своих копий) с помощью энергии среды и растворённых вокруг "запчастей". Таких молекул органической химии известны сотни, начиная с РНК, простейших сахаров (реакция Бутлерова) и многих других. А ещё больше неизвестно, потому что если реакция быстрая - очень тяжело понять есть-ли эффект автокатализа. Если такие молекулы получаются (а они, как показано, могут получиться сами по себе из неорганики в определённых условиях), то не вижу никакой причины, чтоб через пару-тройку миллиардов лет в определённых условиях (см. антропный принцип) не возникла бы первая прото-бактерия. Сначала в порах каменюк, потом мембрану изобрели, ну итд. И не обязательно пару-ройку миллиардов, можно и 10 миллиардов - панспермию никто не отменял.
недавно отчасти на эту тему базар был (см также там ссылку на необходимое продолжение)
http://grihanm.livejournal.com/229359.html
И вот те ещё бонус: ты точно обязан воскликнуть "не могло оно само!!!" как первый комментатор :) Но прикол в том, что люди которые во всём этом разбирались, изучали, первооткрывали - в абсолютном большинстве считают что да, могло.
http://www.youtube.com/watch?v=awAmfF00xn8&feature=player_embedded
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-10 04:20 am (UTC)Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-10 06:00 am (UTC)Это ты сейчас сам придумал? Есть куча простейших живущих сегодня с одной светочуствительной клеткой - очень даже жизнеспособные - и никакой гадости через неё не проникает. (гадость проникает... этож додуматься надо...)
"При той геноцидной безжалостности естественного отбора, которую проповедуют дарвинисты"
никакую геноцидную безжалостность дарвинисты не проповедуют.
"На дереве обезьяна смотрелась вполне органично. Человек тоже неплохо быглядит."
Многие виды сегодняшних обезьян отнюдь не древесные.
"Промежуточные формы на полусогнутых смотрелись очень неубедительно"
исключительно тебе, потому что тебе хочется, чтоб они выглядели неубедительно. И это совсем не аргумент.
Извини, но мне кажется, что беседа перешла на несколько низкий уровень...
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-10 07:29 am (UTC)Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-10 06:03 am (UTC)Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-15 03:11 pm (UTC)1. Я не только не принимаю абиогенез, я не ВЕРЮ вообще в самопроизвольмное возникновение ЛЮБОЙ инффрмации. Поскольку я не специалист в области информатики, математики, биологии, химии или других релевантных науках, я сомневаюсь чтобы я мог бы тебе сказать что-то интересное по предмету.
2. Более того, моя хилая мыслишка о Творце-инженере не нашла у тебя никакого отклика,несмотря на все мои рассказы и аналогии.
На всякий случай, формулирую ее еще раз, для протокола, так сказать.
Если бы инжинеру-химику, не знакомому с любой биологической субстанцией, заказали бы,скажем, процветающее племя жирафов, то он, не будучи Всемогущим Творцом,не имел бы никакого другого выбора, как создать как создать некий биологиюеский Лего конструктор, т.е. framework, с продуманными заранее системами хранения информации, репликации, коррекциии, метаболизба и, не побоюсь этого слова , ЭВОЛЮЦИИ, только такой эволюции, которая сочетает в себе элементы самообучения и осознаного программирования.
Конечно, мой тезис, даже если он и верный, ничего не доказывает и не опровергает.
Просто он дает большую (с ударением на первом слоге) свободу маневра для людей, разуверовавшихся в Дарвиновских догмах, ои сравнению с чисто религиознами позициями обычных анти-Дарвинистов
3. А посему, давай останемся друзьями и не будем заниматься словоблудием (Идиотский спор #3 по моей классификации )
Успехов
г
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-18 04:29 am (UTC)2. Я понял мысль про творца-инженера, я с ней уже неоднократно сталкивался в дискуссиях с другими людьми (в т.ч. религиозными). Какой реакции ты ожидал? Я планирую одним из пунктов своей потенциальной (если получится) академической карьеры поиск системы, подобной искуственной эволюционирующей жизни на основе молекул отличных от биологических.
Не совсем также понимаю что ты подразумеваешь под "Дарвинскими догмами".
3. я уже подзабыл про твою классификацию - конечно на продолжении беседы не настаиваю, хотя идиотской её (пока) не считаю.
Re: Идеально!!!
From:Re: Идеально!!!
From:Re: Идеально!!!
From:Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-08 01:21 am (UTC)Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-08 04:29 am (UTC)он кстати из израиля
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-08 04:35 am (UTC)у меня жена (тоже Пи эйч ди по химии с кое каким опытом и рекомендациями) как раз в Торонте работу ищет. Я вот и подумал о твоём брате в корыстных целях, в смысле ему сиви передать :)
Re: Идеально!!!
Date: 2011-04-08 12:05 pm (UTC)