Ограниченность научного прогресса

[grihan]

История знает много "пророков", предрекавших конец науки. Что всё мол открыто, и ничего особенного уже не предвидится. Изза того, что каждый раз пророчества оказывались туфтой, к сегодняшним пророчествам такого типа никто серьёзно не относится, хотя многие их продолжают изрекать.

Похоже это особенность человеческой психики, видеть конечность всего... Вот и у меня мысли подобные, как минимум относительно некоторых дисциплин... Дело в том, что если посмотреть на большинство публикаций в сегодняшних топовых научных журналах, можно обнаружить некое коренное отличие от публикаций прошлых лет. А именно - усложнение идей.

Физика элементарных частиц зависла - построим БАК, в органической химии застой - давайте просто синтезируем что-то очень сложное и побольше, простой катализатор не работает - давайте бездумно делать и сканировать наобум 1000 катализаторов - авось сработает (и в конце таки срабатывает (пока))... Ситуация более менее оптимистична только в биологии, но и там какие-то непостижимые "агенты активности".

Некоторые считают, что это происходит изза китаизации науки, изза гегемонии англиского (ака глобализации), изменением условий конкуренции за гранты, коммерциализации итд. Вероятно все эти факторы тоже играют свою роль, однако создаётся впечатление, что на самом деле это не причины, а следствия того, что пул идей из серии "всё гениальное просто" действительно постепенно опустошается.

Логично предположить, что мы таки постепенно упираемся в некую стенку познания, построенную ограниченностью способностей нашего восприятия, и рано или поздно (20-50-100 лет?) совсем в неё упрёмся. Избежать этого упирания имхо возможно двумя путями: создание искуственного интеллекта (что пока выглядит довольно безуспешно), или модификация уже имеющегося - то есть нашего. Именно это вероятно случится когда-то в 21-ом веке. Искуственное вмешательство в процессы деятельности мозга. Учёные добровольно будут себе что-то делать, хавать колесо или ещё что-то - и становится Эйнштейнами и Дарвиными, а точнее - Люденами. Вот тогда и начнётся предсказанный АБС Вертикальный Прогресс.

Comments

Re: Идеально!!!

[feonedal.livejournal.com]

Когда я смешиваю в колбе Н простейших молекул и они автономно безо всякого творца за секунды собираются в упорядоченную красивейшую структуру - даже мне бывает тяжело поверить что там не сидел гномик и не приклеивал по очереди одну к другой

Гриханм, я совершенно не знаю и не обсуждаю КАК собираются эти чудные механизмы.

Я вижу результат - чисто ИНЖЕНЕРНЫЕ решения, конструкции, клапана, сервомоторы, движители, фермы, балки итд итп
Многие из них я мог бы применить на практике прям сейчзс - на макроуровне конечно. Давай я приведу пример - самый замечательный на мой взляд

Я - руководитель некой звездной экспедиции. Звездолет берет 20 людей и 20 тон груза. Оне могут никогда не вернуться и никакое снабжение шкспедиции в будущем не предусматривается. Моя задача - дать экспедиции все необходимое, чтобы они могли сушествовать как можно дольше. После какого-то времени они должны будут перейти на самоснабжение - варить сталь, пахать и сеять, защищаться от хищников и.тд.
Передо мной трудная задача: 20 тон все про все, включая транспортное средство (и запчасти), инструменты (и запасные лезвия к ним), оруже (и запчасти), ну, понятно, всего не предусмотришь.
И тут приходит ко мне некий химик-ОРГАНИК и говорит:
- Бот тебе машинка, она делает бусы
- Да на хрена мне твои бусы, у меня и так места нет
- Бусы мои не простые, бусинки разные, 20 видов. Они отличаются по своиствам, по размерам, но каждая имеет 1 хвостик и одну дырочку, так что они легко соединячтся в цепочку - каждый хвостик вставляется в дырочку соседней бусинке, они все подходят друг к другу. Вот тебе маленький кусочек цепочки.
- а чего все хвостики торчат как-то криво - один так, другой этак?
- а погодь, я щас объясню. Большинство бусинок имеют магнитики маленькие: вот, например, вот и вот. Некоторые магнитики притягивачтся некоторые отталкиваются.
Из-за этих магнитиков, а также из-за разных углов бусы немедленно складываются как толко вылезают из машины. Смотри - ввожу код, засыпаю сырье (наш специальный порошок), нажимаю красную кмопку, вуаля, пошла, родимая.
- где же твоя цепочка, какая-то палка выходит
- во-первых не палка, а ручка, а во вторых это и есть цепочка, только она уже сложилась в ручку ... молотка.
- Вау! А как это получилось?
- Элементарно, смотри код. 10,000 серых бусинок - основной строительный блок, они автоматически складывается в трубочку, потом идет 3 синеньких, они похожи на серые, но угол другой. Благодара синим бусинкам ручка получается не круглой, а квадратной; потом опять 10,000 серых и так до конца ручки.
- а потом черные бусинки начинаются - оне тяжелые, жесткие , складыващтся змейкой, образуя твердую поверхноть. - Насчет геометрии то же самое -правильно чередование белых и черных создает боек молотка.
- и что вы можетеле так сказать, синтезировать?
- Да почти все - надо только код знать.
- а если новое что-то нужно создать
- нет проблем после некоторого времени космонавты могут кодировать предметы сами

Ну, понятна аналогия? Совершенно гениальное решение. Патент - мистеру Случаю? Com'n, это даже не смешно. Сама собой организовалась такая волшебная машинка, потом уж механизм размножения, носители информации и.т.п

Только биологи (а может, химики) могли такое даже предположить. Люди, которые даже молоток не сумеют спроектировать

Re: Идеально!!!

[grihanm.livejournal.com]

бляяяя!!! написал комент длинющщий, а он сцука стёрся весь! Суп у@#$$@@й!

лана, попозже ещё раз отвечу##

Re: Идеально!!!

[feonedal.livejournal.com]

правило 1
Используй WordPad для длинных постов
Правило 2
Перед нажатием любой кнопки набери
Cntrl+A,Cntrl+C

Re: Идеально!!!

[feonedal.livejournal.com]

А ты коротко отвечай.
Типа "Согласен" ))

Re: Идеально!!!

[grihanm.livejournal.com]

начицца ввоспроизвожу по памяти. Сначала я типа поблагодарил за хороший фантастический рассказег.

а потом вроде вкратце вот что:

1. я понял, что ты не принимаешь только а6иогенез, а самопроизвольное образование органов и происхождение видов тебя не смущает, eм ай райт?

2. если 1 - тру, то где по-твоему проходит граница между такой клеткой, которая ну никак не могла сама образоваться, и такой, которая уже может сама эволюционировать, органеллы новые "выдумывать" итд? Можешь-ли ты в эту границу пальцем ткнуть? А главное, можешь-ли обосновать свой тык чем-то, кроме - ну блин - ну не могло оно само. А что могло само?

На мой взгляд (и на взгляд многих умных людей), чтобы получился зародыш жизни - достаточно чтоб какая-то минимально простая молекула начала себя сама реплицировать (катализировать процесс сборки своих копий) с помощью энергии среды и растворённых вокруг "запчастей". Таких молекул органической химии известны сотни, начиная с РНК, простейших сахаров (реакция Бутлерова) и многих других. А ещё больше неизвестно, потому что если реакция быстрая - очень тяжело понять есть-ли эффект автокатализа. Если такие молекулы получаются (а они, как показано, могут получиться сами по себе из неорганики в определённых условиях), то не вижу никакой причины, чтоб через пару-тройку миллиардов лет в определённых условиях (см. антропный принцип) не возникла бы первая прото-бактерия. Сначала в порах каменюк, потом мембрану изобрели, ну итд. И не обязательно пару-ройку миллиардов, можно и 10 миллиардов - панспермию никто не отменял.

недавно отчасти на эту тему базар был (см также там ссылку на необходимое продолжение)
http://grihanm.livejournal.com/229359.html

И вот те ещё бонус: ты точно обязан воскликнуть "не могло оно само!!!" как первый комментатор :) Но прикол в том, что люди которые во всём этом разбирались, изучали, первооткрывали - в абсолютном большинстве считают что да, могло.
http://www.youtube.com/watch?v=awAmfF00xn8&feature=player_embedded

Re: Идеально!!!

[rav-erev.livejournal.com]

Ты посмотри конец ролика по своей ссылке, где обезьяна в человека превращается. На дереве обезьяна смотрелась вполне органично. Человек тоже неплохо быглядит. Промежуточные формы на полусогнутых смотрелись очень неубедительно. При той геноцидной безжалостности естественного отбора, которую проповедуют дарвинисты, такое жалкое существо просто обязано было вымереть. И это - общая проблема эволюции по Дарвину. Между двумя более-менее жизнеспособными формами есть пространство нежизнеспособных состояний. Между обезьяной, спасающейся от хищников на дереве, и человеком, спасающимся от них у костра и в пещере, есть уйма промежуточных состояний, не спасающихся от них нигде. Между безглазым существом и обладателем самого хиленького глаза находится обладатель малопрочной светочувствительной клетки на поверхности организма, через которую внутрь проникает всякая гадость. Первейший кандидат на вымирание, иным словом.

Re: Идеально!!!

[grihanm.livejournal.com]

"Между безглазым существом и обладателем самого хиленького глаза находится обладатель малопрочной светочувствительной клетки на поверхности организма, через которую внутрь проникает всякая гадость"
Это ты сейчас сам придумал? Есть куча простейших живущих сегодня с одной светочуствительной клеткой - очень даже жизнеспособные - и никакой гадости через неё не проникает. (гадость проникает... этож додуматься надо...)

"При той геноцидной безжалостности естественного отбора, которую проповедуют дарвинисты"
никакую геноцидную безжалостность дарвинисты не проповедуют.

"На дереве обезьяна смотрелась вполне органично. Человек тоже неплохо быглядит."
Многие виды сегодняшних обезьян отнюдь не древесные.

"Промежуточные формы на полусогнутых смотрелись очень неубедительно"
исключительно тебе, потому что тебе хочется, чтоб они выглядели неубедительно. И это совсем не аргумент.

Извини, но мне кажется, что беседа перешла на несколько низкий уровень...

Re: Идеально!!!

[rav-erev.livejournal.com]

Знаешь, ты, наверно, прав. Заявленная тема - ограниченность научного прогресса, а я в сотый раз завожу пластинку про проблемы эволюции. Прямо как рядовой Иванов, который думает о бабах, когда видит треугольник.

Re: Идеально!!!

[grihanm.livejournal.com]

вау - у меня проглючило жж - случайно несколько раз комент запостил.

Re: Идеально!!!

[feonedal.livejournal.com]

Извиняйте за азадержку, были дела. Давай подобьем бабки, ибо по моему разумению наша дискуссия никуда не ведет, хотя от тебя я получил множество интересных ссылок.
1. Я не только не принимаю абиогенез, я не ВЕРЮ вообще в самопроизвольмное возникновение ЛЮБОЙ инффрмации. Поскольку я не специалист в области информатики, математики, биологии, химии или других релевантных науках, я сомневаюсь чтобы я мог бы тебе сказать что-то интересное по предмету.
2. Более того, моя хилая мыслишка о Творце-инженере не нашла у тебя никакого отклика,несмотря на все мои рассказы и аналогии.
На всякий случай, формулирую ее еще раз, для протокола, так сказать.
Если бы инжинеру-химику, не знакомому с любой биологической субстанцией, заказали бы,скажем, процветающее племя жирафов, то он, не будучи Всемогущим Творцом,не имел бы никакого другого выбора, как создать как создать некий биологиюеский Лего конструктор, т.е. framework, с продуманными заранее системами хранения информации, репликации, коррекциии, метаболизба и, не побоюсь этого слова , ЭВОЛЮЦИИ, только такой эволюции, которая сочетает в себе элементы самообучения и осознаного программирования.
Конечно, мой тезис, даже если он и верный, ничего не доказывает и не опровергает.
Просто он дает большую (с ударением на первом слоге) свободу маневра для людей, разуверовавшихся в Дарвиновских догмах, ои сравнению с чисто религиознами позициями обычных анти-Дарвинистов
3. А посему, давай останемся друзьями и не будем заниматься словоблудием (Идиотский спор #3 по моей классификации )

Успехов
г

Re: Идеально!!!

[grihanm.livejournal.com]

1. я не понимаю, как можно оперировать понятием "вера" в научном или даже околонаучном споре... И я не совсем понимаю, в самовозникновение какой информации ты не веришь. Ты не веришь, что могла сама возникнуть клетка, а солнечная система могла? А млечный путь? А глаз, почки, печень, мозг, мораль? Где проходит граница?

2. Я понял мысль про творца-инженера, я с ней уже неоднократно сталкивался в дискуссиях с другими людьми (в т.ч. религиозными). Какой реакции ты ожидал? Я планирую одним из пунктов своей потенциальной (если получится) академической карьеры поиск системы, подобной искуственной эволюционирующей жизни на основе молекул отличных от биологических.

Не совсем также понимаю что ты подразумеваешь под "Дарвинскими догмами".

3. я уже подзабыл про твою классификацию - конечно на продолжении беседы не настаиваю, хотя идиотской её (пока) не считаю.

Re: Идеально!!!

[feonedal.livejournal.com]

1. Я пришел к выводу, что все разговоры о происхождении жизни носят крайне спекулятивный характер и зачастую сводятся к вопросу Веры (вера в Творца, Науку и т. д). По этой причине, а также ввиду моей необразованности, я на эту тему больше не дискутирую.

2. Еще раз повторяю свою, скорее всего неоригинальную мысль: если бы Творец существовал (Е С Л И Б Ы), то у него не было никакого другого выхода, как пойти путем НАПРАВЛЕННОЙ эволюции.
Впрочем, что я говорю (см. п.1)

3. Главная гипотеза Дарвина (или, скорее, нео-Дарвинистов), напотив, меня очень интересует. Ибо она скорее всего проверяема. Не придираяся к формулировкам, но эта гипотеза для меня звучит так: случайные мутации в сочетании с естественным отбором ответственны за все многооразие жизни на Земле.

4. Да, я слышал о горизонтальном переносе генов еще лет 30 назад, когда это не было еще на устах. Но меня интересует п.3

5. Если ты навскидку можешь упомянуть пару-другую примеров научных статей или книжек или извстных примеров, ДОКАЗЫВАЮЩИХ п.3, я тебе был бы оченx благодарен.

6. Stickleback пример для меня лишь доказывает, что адаптация живыг организмов не только возможна, но и настолько повсеместна, что по сути дела является вредным шумом, на фоне которого изучаемое явление (возникновение новых органов, видов a la Darvin', если оно, конечно, имеет место) просто теряется.

7. У меня еще есть много возражений по п.3, но я предпочел бы сначала больше изучить современное положение дел по данному попредмету
ф

Re: Идеально!!!

[grihanm.livejournal.com]

1. Глянь на мой последний пст - там интересные ссылки :)
2. Может да, а может нет.
3, 4. Кроме этого есть ещё много неизвестного. Например ЭТЭ - эпигенетическая теория эволюции начинает покорять умы. Я тут чуть чуть о ней упоминал.
http://grihanm.livejournal.com/244099.html
5. Доккинз тебе не понравился кажись... А что ты читал? "Слепой часовщик", "Расширенный фенотип" - нехилые штуки. Обязательно прочти А. Маркова "Рождение сложности" - мне очень понравилось. Совсем не как догматизированный Доккинз, очень здорово. Это конечно тоже: http://evolbiol.ru/evidence.htm

Re: Идеально!!!

[feonedal.livejournal.com]

1.Спасибо за ссылки, I'll be back
2. Я уверен, что не мне первому пришла в голову простенькая мыслишка о том, что кто бы нам не засылал бактерий для зарождения жизни, и какими бы не были мотивы их действий
руководитель проекта ну просто обязан был предусмотерть a provision for run-time changes, tuning, and aborting.
Не мог же он, в самом деле, полагаться на Случай. Он же не читал Дарвина ))). Таким же макаром можно досылать вирусы с измененной програмой, не так ли?
Где об этом можно почитатьЁ