Гриша, ты не так рассуждаешь, извини. Никто не говорил, что Бог создал гравитацию, верующие утверждают, что Бог создал мир, а учёные изучают устрой устройство этого мира. Ведь то же самое, что с гравитацией происходит и с атомом. Твой пример мог бы звучать так: Вот был открыт атом, можно было сказать, что Бог их создал, но открыли электроны и другие частицы, значит, Бог не атом создал а их. А потом откроют ещё что-то...
Какие бы открытия ни делались, они не могут доказать ни существование Бога, ни его отсутствие. 6 констант и ещё что-то порадуют верующего тем, что он в очередной раз восхитится: до чего же сложно и интересно Бог мир устроил. :)
"верующие утверждают, что Бог создал мир" это они сейчас утверждают, а раньше у них было "доказательство бога в каждой букашке". Хоккинг в последней своей книге утверждаeт, что мир мог создаться сам. То есть бог для его сотворения не нужен.
Ты не хочешь меня понять. Не только тогда, но и сейчас они видят Бога в каждой букашке, ведь что такое мир? Это и звёзды, и планеты, и человек, и букашка. Но гравитация - это не предмет, а свойство, принцип взаимодействия между всеми телами. То есть, не гравитацию Бог создал, а тела, и вот наука разобралась по какому принципу эти тела взаимодействуют.
Но ведь исследования показывают, что и тела он не создал, а что они сами получились изза сил, которые тоже сами получились - из частиц, которые тоже сами получились - из других сил, которые получились из констант, которые......
Что-то ты странно рассуждаешь. Мысль, что Бог ограничился созданием пресловутых 6 констант, а остальное "само все получилось", ниоткуда не следует. Если ты создал мрамор и придал ему свойство "из него можно строить статуи" - это еще не значит, что статуи будут строиться сами собой.
6 констант - это всего лишь инструмент Бога. Да, сначала он создал себе инструмент. А потом долго им размахивал. Соединял электроны в атомы, атомы - в молекулы, из молекул строил небесные тела, а на одном небесном теле создал чудо из чудес - жизнь. И внимательно следил за ее эволюцией, если что-то не шло естественным путем - вмешивался, подкручивал ДНК, помещал эволюционируемого в божественную оранжерею - да мало ли как еще.
Разумеется, все это продолжается. На пенсию Бог не уходил.
Следует - следует. Если каждый год материки двигаются САМИ на 3 сантиметра, мы предполагаем, что и раньше они двигались (также или подобным образом САМИ - отсюда гипотеза о Пангее, подтверждённая кучей других независимых наблюдений, например палеонтологических). Если каждый ребёнок рождается с ~60-тью мутациями, происходящими САМИ ПО СЕБЕ, значит можно расчитать, сколько генетических отличий было Н поколений назад, и оно всё отлично подтверждает эволюцию, происходившую САМУ ПО СЕБЕ. И это также полностью подтверждено палеонтологией.
И что ты видишь ? К каким результатам приводят эти 60 мутаций в каждом ребенке ? Ни к каким. Людены как были фантастикой, так ею и остаются. Хотя мало что изменилось так сильно, как среда обитания человека с момента возникновения Гомо Сапиенса до наших дней. По Дарвину изменение среды обитания должно было стимулировать серьезнейшие изменения в биологии. Этого нет. Индеец из амазонских джунглей, попав младенцем в Европу, способен брать интегралы так же лихо, как и лондонский денди. Как это можно объяснить ? Способность брать интегралы была заложена в человеческий мозг уже на ранней стадии, до разделения предков амазонских индейцев и лондонских денди ? Откуда она могла взяться эволюционным путем в те времена ? Ведь общий предок денди и индейцев вел образ жизни, гораздо больше похожий на индейский, а не на лондонский. Нахрен ему были такие свойства мозга, как абстрактное мышление ?
"Ни к каким" Люди жившие 30000 лет назад отличались от сегодняшних. Например у них мозг в среднем был большего объёма :) Генетикой выёвлено множество генов, закрепившихся в популяции довольно недавно. Например: http://www.gnxp.com/blog/2005/09/this-is-bruce-lahns-brain-on-aspm-and.php
Таких публикаций воистину ОГРОМНОЕ количество - просто тебе о них в хадашот не рассказывают, вот ты и не в курсе. Эволюция постоянна и непрерывна.
"Индеец из амазонских джунглей, попав младенцем в Европу, способен брать интегралы так же лихо, как и лондонский денди" Во первых я в этом не уверен. Кто-то проверял? Вот кстати: http://www.membrana.ru/particle/7395
Во вторых, даже если умеют, это говорит о том, что в решении интегралов используются те же механизмы, как и для решения каких-то гораздо более низменных задач. И это кстати очень логично - ведь решение интгралов никогда не было непосредственной целью отбора. Это вполне проверяемо нейрофизиологией - легко посмотреть какие области мозга и как работают во время решения интегралов и сравнить с другой деятельностью.
Ты меня не должен убеждать, я в Бога не верю. :) Но я попыталась встать на точку зрения верующего, и вижу, что ты описываешь процесс, как из ОДНОГО получилось ДРУГОЕ, а НЕ как из НИЧЕГО возникло ЧТО-ТО. Недаром же на иврите глагол "бара" применим только к Богу, потому что он означает создать из ничего.
Кого это волнует? Вот говорят же они теперь, что создание мира в 6 дней не противоречит научным доказательствам его существования миллионы лет, потому что для Бога и для человека время движется иначе. И про порядок что-нибудь придумают, если понадобится.
на самом деле они так не говорят http://toldot.ru/urava/ask/urava_4585.html?template=83
это не маргиналы, это мейнстрим. ни один рав не скажет, что это фигня и не оспорит написанное по ссылке. а простые верующие или кирувники - что только не скажут, чтоб в религию завлечь.
Но это не противоречит тому, что я сказала: раввины находят в Торе то, что позволяет доказать: мир сотворил Бог, а научные открытия этому не противоречит. Кстати, очень умно рав отвечает на вопросы. Попробуй, опровергни.
Поэтому я и говорю: будут новые открытия, но равы и им найдут объяснения в Торе.
Это происходит изза разных подходов к пониманию истины. В науке всё опровержимо научным методом, в торе всё неопровержимо никак. С точки зрения религиозного - то, что в науке противоречит торе - всего лишь гипотеза, завтра, мол, опровергнут. А в науке - устоявшаяся гипотеза (теория, закон природы) она и есть истина.
Мне один хареди сказал: Тора не против хорошей честной науки. Вероятно под словом "хорошей честной" он имел в виду ту, что тору никак не опровергает. Я ему в ответ сказал, что наука против Торы. Всей Торы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-03-05 05:26 pm (UTC)Никто не говорил, что Бог создал гравитацию, верующие утверждают, что Бог создал мир, а учёные изучают устрой устройство этого мира.
Ведь то же самое, что с гравитацией происходит и с атомом. Твой пример мог бы звучать так:
Вот был открыт атом, можно было сказать, что Бог их создал, но открыли электроны и другие частицы, значит, Бог не атом создал а их. А потом откроют ещё что-то...
Какие бы открытия ни делались, они не могут доказать ни существование Бога, ни его отсутствие. 6 констант и ещё что-то порадуют верующего тем, что он в очередной раз восхитится: до чего же сложно и интересно Бог мир устроил. :)
no subject
Date: 2011-03-05 05:38 pm (UTC)это они сейчас утверждают, а раньше у них было "доказательство бога в каждой букашке". Хоккинг в последней своей книге утверждаeт, что мир мог создаться сам. То есть бог для его сотворения не нужен.
no subject
Date: 2011-03-05 05:59 pm (UTC)Не только тогда, но и сейчас они видят Бога в каждой букашке, ведь что такое мир? Это и звёзды, и планеты, и человек, и букашка.
Но гравитация - это не предмет, а свойство, принцип взаимодействия между всеми телами. То есть, не гравитацию Бог создал, а тела, и вот наука разобралась по какому принципу эти тела взаимодействуют.
no subject
Date: 2011-03-05 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-05 06:36 pm (UTC)6 констант - это всего лишь инструмент Бога. Да, сначала он создал себе инструмент. А потом долго им размахивал. Соединял электроны в атомы, атомы - в молекулы, из молекул строил небесные тела, а на одном небесном теле создал чудо из чудес - жизнь. И внимательно следил за ее эволюцией, если что-то не шло естественным путем - вмешивался, подкручивал ДНК, помещал эволюционируемого в божественную оранжерею - да мало ли как еще.
Разумеется, все это продолжается. На пенсию Бог не уходил.
ниоткуда не следует
Date: 2011-03-05 06:44 pm (UTC)Re: ниоткуда не следует
Date: 2011-03-06 04:48 am (UTC)Re: ниоткуда не следует
Date: 2011-03-06 05:17 am (UTC)Люди жившие 30000 лет назад отличались от сегодняшних. Например у них мозг в среднем был большего объёма :) Генетикой выёвлено множество генов, закрепившихся в популяции довольно недавно. Например: http://www.gnxp.com/blog/2005/09/this-is-bruce-lahns-brain-on-aspm-and.php
Таких публикаций воистину ОГРОМНОЕ количество - просто тебе о них в хадашот не рассказывают, вот ты и не в курсе. Эволюция постоянна и непрерывна.
"Индеец из амазонских джунглей, попав младенцем в Европу, способен брать интегралы так же лихо, как и лондонский денди"
Во первых я в этом не уверен. Кто-то проверял?
Вот кстати: http://www.membrana.ru/particle/7395
Во вторых, даже если умеют, это говорит о том, что в решении интегралов используются те же механизмы, как и для решения каких-то гораздо более низменных задач. И это кстати очень логично - ведь решение интгралов никогда не было непосредственной целью отбора. Это вполне проверяемо нейрофизиологией - легко посмотреть какие области мозга и как работают во время решения интегралов и сравнить с другой деятельностью.
no subject
Date: 2011-03-05 06:49 pm (UTC)Но я попыталась встать на точку зрения верующего, и вижу, что ты описываешь процесс, как из ОДНОГО получилось ДРУГОЕ, а НЕ как из НИЧЕГО возникло ЧТО-ТО.
Недаром же на иврите глагол "бара" применим только к Богу, потому что он означает создать из ничего.
no subject
Date: 2011-03-05 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-05 06:06 pm (UTC)Вот говорят же они теперь, что создание мира в 6 дней не противоречит научным доказательствам его существования миллионы лет, потому что для Бога и для человека время движется иначе. И про порядок что-нибудь придумают, если понадобится.
no subject
Date: 2011-03-05 06:16 pm (UTC)http://toldot.ru/urava/ask/urava_4585.html?template=83
это не маргиналы, это мейнстрим. ни один рав не скажет, что это фигня и не оспорит написанное по ссылке. а простые верующие или кирувники - что только не скажут, чтоб в религию завлечь.
no subject
Date: 2011-03-05 07:10 pm (UTC)Кстати, очень умно рав отвечает на вопросы. Попробуй, опровергни.
Поэтому я и говорю: будут новые открытия, но равы и им найдут объяснения в Торе.
no subject
Date: 2011-03-05 09:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-05 09:48 pm (UTC)Если я высказываю что-то, что противоречит вашим высказываниям, то ведь это значит, что и вы мне противоречите.
no subject
Date: 2011-03-05 09:57 pm (UTC)Мне один хареди сказал: Тора не против хорошей честной науки. Вероятно под словом "хорошей честной" он имел в виду ту, что тору никак не опровергает. Я ему в ответ сказал, что наука против Торы. Всей Торы.
no subject
Date: 2011-03-05 10:11 pm (UTC)Теперь: "наука против Торы. Всей Торы"
После этого мне надо отдохнуть, пока совсем крыша не поехала.
no subject
Date: 2011-03-05 11:36 pm (UTC)С точки зрения Торы противоречий нет
С точки зрения науки - есть
:)))
А ещё есть такое (чтоб совсем запутать):
Эволюции нет - религия
Религия есть - эволюция
no subject
Date: 2011-03-06 09:04 am (UTC)