grihan: (бесгел)
[personal profile] grihan

"Я — глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия." (c) Альберт Эйнштейн

Атеизм - это вера в то, что бога и вообще ничего сверхестественного нет (пока не доказано обратное). Обязательный атрибут религии - вера в сверхестественное. Поэтому атеизм религией не является. Но это верно только с точки зрения атеистов, в то время как многие религиозные считают, что, например, вера атеистов в эволюцию - суть то же, что религиозная вера в сверхестественное (их не смущает, что эволюция доказана [в том смысле, в каком доказаны, например, законы Ньютона], в то время как существование сверхестественного нет).

Я же считаю, что нам, атеистам в Израиле, вместо того чтоб спорить с религиозными, следует согласиться с тем, что атеизм - религия и требовать у государства права на проведение наших религиозных обрядов, таких как, например, гражданский брак, празднование нового года итд.

Kстати, похоже что у слова "атеизм" отсутствует термин на иврите. Предлагаю "אלאלות".


Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-05 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Не доказана естественность эволюции. Т.е. эволюция - да - была, но все эти кости питекантропов решительно не доказывают, что единственной движущей силой эволюции был естественный отбор.

эволюция доказана

Date: 2011-01-05 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Ты почитал ссылку? Там кажется на все твои замечания и вопросы есть ответы. Огромное количество наглядных примеров.

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-06 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Ну читал я это, читал. "Доказательства эволюции" Маркова и компании мы с тобой даже пару раз обсуждали. Нету там ответов на мои вопросы. Т.е. кое на что там ответы были, про кембрийский взрыв, например. Убедительно, да. Я с тех пор аргумент кембрийского взрыва не использую. Но этот аргумент у меня и не был среди основных. Основной аргумент у меня всегда был - невозможность простроить даже мысленно эволюционные цепочки от "органа нет" до "орган есть" с эволюционной выгодой на каждом шагу. Пока что я видел только одну хоть сколько-то убедительную цепочку такого рода - образование жгутика у бактерии.
И то вопросы остаются. А ведь это - простейший орган у простейшего существа.

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-06 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Никто не утверждает, что уже найдены ответы на все вопросы. Гравитация - тоже не понятна. Ты же не утверждаешь, что это бог притягивает массы друг к другу.

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-06 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Наука не имеет такого религиозного догмата, что естественный отбор является ЕДИНСТВЕННОЙ движущей силой.
И даже Дарвин такого не говорил.
Только это никаким боком не свидетельствует в пользу Боженьки.

"Естественность" и "ОТБОР, как единственная движущая сила" - это не одно и то же.

С каждым годом фактов, подтверждающих "естественность" процессов эволюции становится все больше.
А каким образом можно доказать "неестественность" ?
Даже если (допустим) первые "споры жизни" типа бактерий прилетели с другой планеты, и именно ПОЭТОМУ генетический код один для всех - это противоречит "естественности" не больше, чем падение метеоритов.

Единство генетического кода - как раз подтверждает тот факт, что все живущие на земле в наше время организмы имеют общих предков.
Подтверждает ЭВОЛЮЦИЮ.
Бог, лепя человека из глины, мог бы наградить его другим генетическим кодом. И это было БЫ доказательством ОТДЕЛЬНОГО происхождения человека.

Зачем ?
А именно затем, чтоб МЫ об этом знали.

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-06 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Злата, я очень извиняюсь, но с каждым годом больше фактов, что эволюция действительно БЫЛА. Все меньше и меньше недостающих промежуточных звеньев, все лучше и лучше простраиваются эволюционные деревья. Но механизм всего этого не проясняется. Точнее, всякий раз, когда делается новое открытие именно в механизме эволюции, такое как горизонтальный перенос генов, мнение, что "ДНК - это волшебная молекула" все крепнет и крепнет. Сама по себе способность молекулы к саморепликации уже выглядит как волшебство, и всякий раз, когда выясняется, что ДНК, среди прочих своих волшебных свойств, умеет еще и то, и то, и это - мысль о том, что это нечто волшебное и не могло возникнуть само собой, только усиливается.

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-06 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Респект (без сарказма). Да в абиогенезе - действительно тёмный лес.

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-12 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
"Все меньше и меньше недостающих промежуточных звеньев, все лучше и лучше простраиваются эволюционные деревья"
И это радует.
Потому что раньше креационисты уповали именно на "недостающие звенья".

"Но механизм всего этого не проясняется."
"Горизонтальный перенос" - ОДИН ИЗ механизмов.
Другой - случайные мутации (иначе нечего было бы переносить).
Возможно - есть что-то еще.

"когда выясняется, что ДНК, среди прочих своих волшебных свойств, умеет еще и то, и то, и это - мысль о том, что это нечто волшебное и не могло возникнуть само собой, только усиливается."
"Рождение сложности" - прочел ?
Там как раз - возможные пути появления первой РНК и ДНК.
Доклеточный этап эволюции.
О нем мы очень мало знаем ПОКА, но первые шаги наукой сделаны.
Главное - там ЕСТЬ ЧТО ИСКАТЬ. Как и во всех других областях науки. А если "чудо" - искать больше нечего и незачем.

В этом - КОРЕННОЕ отличие науки от религии.
Желание науки - продолжать поиск, желание религии - прекратить.
Практика показывает, что "кто ищет - тот всегда найдет".
Хоть это и недоказуемо.
А если НЕ искать, то точно - ничего не найдешь.
"Парадокс Декарта" навыворот.

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-13 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Скорее наоборот. Наука все время утверждает, что у нее все хорошо и "эволюция доказана". В то время как креационисты кричат : не доказана ! Здесь у вас дыра, и здесь дыра, и здесь ! Дыры эти наводят на мысль о том, что у эволюции есть Разумный Управитель. Давайте примем его существование в качестве гипотезы и попытаемся придумать эксперименты, могущие подтвердить или опровергнуть его существование. Так какой из двух подходов более научный ?

Справедливости ради следует признать, что наука, хотя и шумно отстаивает честь мундира на публике, внутри себя все же понимает, что дыры есть, и временами их закрывает, как было с открытием горизонтального переноса. Но сплошь и рядом наука вместо этого выдумывает совершенно никуда не годные идеи типа многократно мной обруганного объяснения полосатости зебр через идиотское "размывание дальнего контура". И эволюционисты смущенно изображают, что верят в логичность и разумность подобных объяснений. Т.е. действует вполне религиозно. Вспомни, как запрет на смешивание мясного с молочным в Талмуде выводился из троекратного запрета варить козленка в молоке матери и как наши знакомые религиозные товарищи говорили на это : "А че такое ? Очень убедительно !"

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-13 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
"Давайте примем его существование в качестве гипотезы и попытаемся придумать эксперименты, могущие подтвердить или опровергнуть его существование."

Ну давайте. Давай, придумай такой эксперимент. Если получится - мы миллионеры. Да какое там - миллиардеры! На него можно выбить афигенно огромный грант. Миллионы. Я лично выбью. Не можешь придумать? То-то.

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-13 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Хрен ты что выбьешь. Тебе скажут "креационистам гранты не положены" и с лестницы спустят. Еще и обзовут богохульником антинаучником.

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-13 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Чувак, ты чё :) В америке подобных фондов, основанных разными религиозными миллионерами, церквями - пруд пруди - у меня даже несколько адерессочков есть. (Я вычитал у доккинза, что они тот опыт с молитвами, который я предлагал, таки проводили!). В мире живёт множество людей, считающих себя креоционистами, есть даже умные, даже есть несколько довольно крупных учёных (их доккинз тоже упоминает), если б они могли придумать доказательства бога - ониб уже 1000 раз доказали.

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-13 10:26 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
И что - они дадут деньги на доказательство существования того Бога, который не встречался с Авраамом, не устраивал Синайского откровения и не имел сына от назаретянки Мирьям ?

Но вообще-то хрен с ними, с деньгами. Я правда буду думать. Не обещаю, что что-то придумаю, но в конце концов почему бы и нет ? В Бога-конспиратора я не верю, так что он в принципе обнаружим.

Re: эволюция доказана

Date: 2011-01-13 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
главное, чтоб был бог, а Aвраама с Иисусом они уже как нибудь припишут. :)

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 23rd, 2026 02:59 am
Powered by Dreamwidth Studios