(no subject)

[grihan]

Ратуя за полную свободу, либертарианцы отказывают в свободе людям, не желающим быть полностью свободными.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

"в случае договара человек сам речает, связать себя несвободой или нет"

абсолютное большинство людей не хочет само решать. и уж точно абсолютно все не умеют ничего (нормально) решать

[meshulash.livejournal.com]

Простите, но Вы никак не можете говорить о большинстве и тем более о том, что люди хотят и умеют. Возможно, у Вас есть какие-то наблюдения за недольшим числом Ваших знакомых, но это все, что у Вас есть. Этому я могу противопоставить своих друзей и знакомы, каждый из которых хочет сам решать свои дела и знает и умеет невероятное количество вещей. Вы даже не представляете, насколько люди умны, талантливы и способны к самостоятельным решениям, любые люди, за исключением очень малого числа одноклеточных. Но они, на мой взгляд, просто патология мозга.

[grihanm.livejournal.com]

фиксируем разногласие

[meshulash.livejournal.com]

Хорошо, пусть будет разногласие.

Прочитал Вашу дискуссию с Авигдором. Авигодор хоть и горячится, но абсолютно прав. Я имею ввиду, прав в идеях, а не в наездах. Просто он пропускает слишком многое в объяснениях. Попробуйте принять его концепцию, просто на минуту поверить, и тогда детали станут более менее ясны. А после этого, ведь никто не обязывает Вас соглашаться. Уже само понимание полезно.

[grihanm.livejournal.com]

"просто на минуту поверить"

простите, я не оперирую понятием веры в вопросах мировозрения или науки. Собственные наблюдения, доверие (современным) специалистам в области, логические доводы + здравый смысл - исходя из всего этого я пришёл к выводу что авигдор почти во всём НЕ прав (мягко выражаясь)

смотрите также беседу с трурлем ниже

[meshulash.livejournal.com]

"я не оперирую понятием веры в вопросах мировозрения или науки..."

Конечно, оперируете. Например, если не верить в эволюционную теорию (а мы ведь уже согласились, что доказательств ее единственности нет), то любой факт или наблюдение, сделанное в ее рамках, не будет убедительным для человека, не верящего в эту теорию.

Или другой пример. Скажем, я доказываю теорему Пифагора, а мне говорят, что все доказательство базируется на вере в сущестование точек, прямых и треугольников, которое еще надо доказать. И я начинаю делать рисунки, натягивать веревочки и т.п. и мерить длины. В результате, скептик немедленно и справедливо мне покажет, что все, что я деляю - лишь приблизительно, плюс-минут точность линейки, и вобще линейка требует обоснования, ибо на ней указаны расстояния, предполагаемые равными, а равенство ны еще не установили и т.п. А значит, я не могу доказать теорему Пифагора, если не поверю в существование точек, прямых и треугольников и не приму на веру аксиомы геометрии. Однако, если я их принимаю, то все становится тривиально и дальше я могу критиковать геометрию понимая, что это такое.

Здесь я Вам предлагаю ровно то же самое. Примите на веру теорию, которой пользыется Авигдор, как Вы принимаете на веру теорию, скажем Маркса (я условно, тут сам по себе Маркс на при чем), а дальше Вы сможете рассуждать и понять, что там получается. А дальше, поняв, Вы сможете отбросить эту веру и критиковать уже поняв, о чыем идет речь.

[grihanm.livejournal.com]

доказательств единственности нет вообще ни у чего. в этом смысл естественных наук - возможность опровергнуть любую теорию. дарвинизм считается на сегодняшний момент наиболее близкой к действительности абсолютным большинством специалистов, но даже в этом случае моя приверженность теории дарвина не основывается только на их авторитете, но также и на том, что я сам много читал по теме - и то, потому что моё образование биохимика позволяет понять доводы молекулярных биологов, генетиков итд.

в экономике я не понимаю вообще ничего, поэтому мне остаётся доверять специалистам в области, а в обсуждаемой теме у экономистов мнение как минимум разделились (а скорее даже большинство против либертарианства). Их доводы моему пониманию сполна не доступны, поэтому моё мнение неопределено. Верить никому я конечно не буду, тем более хаму авигдору.

По поводу моего собственного здравого смысла - смотрите беседу с трурлем ниже - он пока на мои доводы не ответил.

[meshulash.livejournal.com]

Простите, но ссылка на здравый смысл более чем неуместна. Ведь здравый смысл подсказывает нам, что земля плоская, а солнце ежедневно погружается в море.

Но в целом, jelnovar Вам все верно сказал (кроме мнения об Авигдоре, конечно, но это к делу не относится). Прочитайте Хайека, там очень многое сказано.

Вашу беседу с Трурлем я видел, Ваши доводы мне кажутся несколько детскими, поэтому я на них и не реагировал.

[grihanm.livejournal.com]

"здравый смысл подсказывает нам, что земля плоская, а солнце ежедневно погружается в море."

простите, но это не здравый смысл.

"поэтому я на них и не реагировал."

как угодно

[grihanm.livejournal.com]

ответил артёму

[meshulash.livejournal.com]

Да, спасибо. Зафиксированное разногласие лишь увеличилось.

ПС: Кстати, Докинза (Эгоистичный ген, кажется) я читал. Занятно, но катастрофически не убедительно. Хотя масса интересных сведений. Но это к слову.

[grihanm.livejournal.com]

я доккинза не очень люблю - его методы и доводы очень похожи на религиозные, он призывает читателей ему в первую очередь верить. Вдобавок он смело мешает мух с котлетами, то есть доказанные вещи с гипотезами и предположениями, что конечно опытный глаз сразу заметит, и отвернётся в случае идеологических разногласий. Имхо доккинз полезен для молодых, чтоб поняли тип мышления, ну и в академическом смысле книга хороша, напичкана идеями довольно оригинальными. Переубедить человека со сложившимся мировозрением Доккинз не в состоянии. (хотя с другой стороны, кто в состоянии?)

есть кстати продолжетие ЭГ - слепой часовщик - там говорят непонятки из ЭГ решаются - я пока не читал.

доверие (современным) специалистам в области

[jelnovar.livejournal.com]

Милтон Фридман (которого, правда, Авигдор тоже считает левым), Хайек, Мизес и другие были более чем специалисты в своей области. А то, что их взгляды не разделяет большинство экономистов-с каких пор в науке судят по большинству?

[trurle.livejournal.com]

Эмпирически известно что подавляющая часть людей предпочитает свободный выбор места работы рабству, свободный выбор места проживания тюрьме и ссылкеи так далее. Лишение этих свобод небезосновательно рассматривается как наказание.
Что же касается Вашей смелой гипотезы про неумение решать, то она нуждается в подтверждениях.